[Северянин-ipristav]

Сообщение от Legalalliance

Пожалуйста - простой алгоритм. Истец предъявляет запись. Ответчик заявляет о фальсификации. Суд назначает экспертизу. Ни один эксперт не даст категорического ответа по цифровой записи. Только вероятностный, а скорее всего НПВ (не представляется возможным). Результат - истцом не доказано обстоятельство, на которое он ссылается. Проверялось и не раз. Это в гражданском процессе. В уголовном - еще проще. Там в принципе четко урегулирован порядок сбора и фиксации доказательств. Шаг в сторону - доказательство в помойку.

Согласен полностью. Для таких вещей, особенно по уголовным делам, старенькая кассета, причем желательно видеокамеру с понятыми опечатать, чтобы доступа к кассете не было. Извлекать также с понятыми и в опечатанный пакет. Это несмотря на документирование действий по видеозаписи. А по цифре что-то доказать нереально. Если изменения в запись сделаны на более мощном компе, а эксперт на таком же или менее мощным обнаружить что-то практически невозможно. Потому и вероятно, возможно в экспертизе или справке специалиста. Я тоже штудировал немного эту тему.

[Odinn]

Сообщение от Северянин

Согласен полностью. Для таких вещей, особенно по уголовным делам, старенькая кассета, причем желательно видеокамеру с понятыми опечатать, чтобы доступа к кассете не было. Извлекать также с понятыми и в опечатанный пакет. Это несмотря на документирование действий по видеозаписи. А по цифре что-то доказать нереально. Если изменения в запись сделаны на более мощном компе, а эксперт на таком же или менее мощным обнаружить что-то практически невозможно. Потому и вероятно, возможно в экспертизе или справке специалиста. Я тоже штудировал немного эту тему.

Отцы,Вы чего - без обид - в прошлом веке живете? уже давно по цифре делаются экспертизы - и вовсе не вероятностного характера) только требования к аппаратуре должны быть определенными - для фоноскопии допустим подходят Гномы наши отечественные почти всех модификаций.
А опечатывание кассет - и извлечение их с понятыми - это,простите - дурость,которую в методических рекомендациях рассылали по всея руси чины из мвд, имеющие минимальное отношение к практической деятельности. Мне конечно более знаком уголовно-правовой аспект - но в части осуществления экспертиз и выводов я между гражданским и уголовным судопроизводством различий не вижу.

[Северянин-ipristav]

Сообщение от Odinn

Отцы,Вы чего - без обид - в прошлом веке живете? уже давно по цифре делаются экспертизы - и вовсе не вероятностного характера) только требования к аппаратуре должны быть определенными - для фоноскопии допустим подходят Гномы наши отечественные почти всех модификаций.
А опечатывание кассет - и извлечение их с понятыми - это,простите - дурость,которую в методических рекомендациях рассылали по всея руси чины из мвд, имеющие минимальное отношение к практической деятельности. Мне конечно более знаком уголовно-правовой аспект - но в части осуществления экспертиз и выводов я между гражданским и уголовным судопроизводством различий не вижу.

Ну, в суде бы попробывали объяснить, что это дурость, когда оправдаловка бы прошла.

А по поводу Гнома, то да, у них есть ряд хороших особенностей:
- цифровая подпись у "Гнома-Р", "Гном-Нано" для защиты записанной информации от модификации, т.е. модификация записи без изменения цифровой подписи становится почти невозможной;
- фиксация даты и времени начала и окончания каждого сеанса записи и параметров диктофона.
И главное Гномы пишут без сжатия.Фоноскописты прямо говорят - сжатые записи непригодны для исследования. Но необходимо приобщать сам диктофон как носитель.
Кроме того, читал статьи доктора филологических наук, доктора юридических наук, полковника милиции Галяшиной Елены Игоревны. Она в ЭКЦ МВД России очень долго проработала (сейчас на пенсии), о диктофонах знает все. И она пишет (хотя и за цифру):

Эксперт не всегда может получить в результате исследования категорический вывод, а подгонять результаты исследования под просьбу кого-либо – профессиональное преступление. Не случайно в экспертных заключениях все чаще стала встречаться формулировка вывода «признаков монтажа не обнаружено». В литературе нередко высказываются мнения специалистов, что «в сложившейся ситуации, когда после вывода эксперта об электронном монтаже фонограммы следует с большой вероятностью вывод о ее фальсификации и при недостаточно надежных способах его обнаружения, многие эксперты считают более рациональным избегать категорического вывода об электронном монтаже и указывают лишь на наличие или отсутствие его признаков» . При этом сами признаки монтажа могут трактоваться неоднозначно.Таким образом, формулировка «признаков монтажа не обнаружено» далеко не означает, категорического вывода, что фонограмма не могла быть изготовлена путем монтажа. Это значит лишь, что эксперты могли не выявить, не увидеть, не заметить, не найти признаков цифрового монтажа по различным причинам. Например, из-за недостаточной чувствительности своей аппаратуры, высокой степени ее погрешности, большой величине ошибки измерений, а также по иным причинам, если, например, следы монтажа были намеренно скрыты, уничтожены или замаскированы при копировании на другой носитель.

И согласен полностью

Никакого процессуального запрета на использование цифровых фоно-грамм в уголовном или гражданском процессе не существует. Такие фонограмма ничем не отличается от других вещественных доказательств, хотя и имеет свои особенности. Однако, чтобы фонограмма приобрела статус фонодокумента, она должна иметь реквизиты, позволяющие достоверно установить ее подлинность. Соответственно имеет свои особенности приобщение цифровых фонограмм к материалам дела и их криминалистическое исследование...И уже окончательно ясно, что назрела необходимость разработки целого комплекса научно обоснованных криминалистических методик исследования цифровых фонограмм. И не только по выявлению признаков цифрового монтажа, но и идентификации диктора по цифровым фонограммам. Желательно, чтобы такие методики были бы едиными для всех правоохранительных органов и экспертных организаций. Конечно, нужно и должно разрабатывать четкие инструкции по приобщению цифровых фонограмм к материалам уголовного дела. Это – актуальнейшая задача ведущих ученых и практиков государственных экспертных учреждений.

[Legalalliance]

Отцы,Вы чего - без обид - в прошлом веке живете? уже давно по цифре делаются экспертизы - и вовсе не вероятностного характера)

Мы то как раз живем сегодня (см. ссылку ниже).

Севрянин, спасибо. Именно Галяшину я и имел ввиду, когда ссылался на мнение экспертов. Есть еще очень интересная статья про фоноскопию записей телефонных переговоров в рамках ОРД, где эксперты убедительно доказывают, что такая запись не может служить стопроцентным доказательством, поскольку в силу особенностей GSM-формата, первоисточник уже имеет признаки монтажа.

Обработка речи в стандарте GSM по данным специалистов имеет свою специфику. Для этого операторами связи используется так называемая система прерывистой передачи речи DTX (Discontinuous Transmission). Эта система управляет детектором активности речи VAD (Voice Activity Detector), который правильно работает с речевыми потоками, тонами и шумами, она же включает передатчик только тогда, когда пользователь начинает говорить и отключает его в паузах и в конце разговора.

В этой технологии используется так называемая «постфильтрация» — заглаживание особым фильтром всех дефектов восстановленного, синтезируемого речевого сигнала, то есть ваша речь в телефоне — уже автоматически смонтированный материал.

Сама статья.

[Odinn]

Сообщение от Legalalliance

Мы то как раз живем сегодня (см. ссылку ниже).

Севрянин, спасибо. Именно Галяшину я и имел ввиду, когда ссылался на мнение экспертов. Есть еще очень интересная статья про фоноскопию записей телефонных переговоров в рамках ОРД, где эксперты убедительно доказывают, что такая запись не может служить стопроцентным доказательством, поскольку в силу особенностей GSM-формата, первоисточник уже имеет признаки монтажа.

Обработка речи в стандарте GSM по данным специалистов имеет свою специфику. Для этого операторами связи используется так называемая система прерывистой передачи речи DTX (Discontinuous Transmission). Эта система управляет детектором активности речи VAD (Voice Activity Detector), который правильно работает с речевыми потоками, тонами и шумами, она же включает передатчик только тогда, когда пользователь начинает говорить и отключает его в паузах и в конце разговора.

В этой технологии используется так называемая «постфильтрация» — заглаживание особым фильтром всех дефектов восстановленного, синтезируемого речевого сигнала, то есть ваша речь в телефоне — уже автоматически смонтированный материал.

Сама статья.

про труды галяшиной я в курсе) но во-первых это мнение ученого человека.есть и противоположные кстати - но суть не в этом - главное в том что экспертизы такого рода проводят и ничего невозможного тут нет - с 1995 по 2006 регулярно ходил в суд свидетелем по делам,основой которых служили орм,в тч и технического характера - оправдательных не было по этой части.
Вообще сама суть подобного рода экспертиз честно говоря кажется абсурдной малость - но это особенности нашей российской бестолковости,тут ничего не попишешь

[Legalalliance]

оправдательных не было по этой части.

Во-первых, опыт мне подсказывает, что отсутствие оправдательных приговоров никак не связано с полнотой и непогрешимостью представленных следствием доказательств
А во-вторых, ОРМ протоколируется еще жестче, чем мы тут все описываем. И то, Вы сами пишите, что для прдкрепления таких доказательств Вы ходили в суды свидетели, то есть сами по себе эти доказательства без подтверждения другими (свидетельскими показаниями) особо судом и не принимались вроде как... Но речь же в этом топике идет о записи, проведенной стороной по делу без какого-либо оформления. Часто в Вашей практике по таким доказательствам суды выносили решения (приговоры)?

[Odinn]

Сообщение от Legalalliance

Во-первых, опыт мне подсказывает, что отсутствие оправдательных приговоров никак не связано с полнотой и непогрешимостью представленных следствием доказательств
А во-вторых, ОРМ протоколируется еще жестче, чем мы тут все описываем. И то, Вы сами пишите, что для прдкрепления таких доказательств Вы ходили в суды свидетели, то есть сами по себе эти доказательства без подтверждения другими (свидетельскими показаниями) особо судом и не принимались вроде как... Но речь же в этом топике идет о записи, проведенной стороной по делу без какого-либо оформления. Часто в Вашей практике по таким доказательствам суды выносили решения (приговоры)?

ну опыт есть не только у Вас) ничего сверхжесткого в документировании преступной деятельности путем проведения орм нет на самом деле - закон - инструкция - упк - все выдумки методистов в расчет не беру.
Вот как Вы полагаете - мне лично кажется что стороны - хоть взыскатель хоть должник в некоторой части более свободны чем спи - на них обязанность заносить видео в протокол не наложена - у них есть такое право

[Legalalliance]

у них есть такое право

Конечно есть. А у другой стороны или пристава есть право сомневаться в достоверности такого доказательства и заявлять о фальсификации. Алгоритм действий смотри выше. И что?
Видите ли, коллега, есть понятие доказательств, а есть понятие доказывания. Доказательство - это сведения о фактах, доказывание - деятельность по представлению таких сведений. Вот со вторым как раз и есть проблема.

[Odinn]

Сообщение от Legalalliance

Конечно есть. А у другой стороны или пристава есть право сомневаться в достоверности такого доказательства и заявлять о фальсификации. Алгоритм действий смотри выше. И что?
Видите ли, коллега, есть понятие доказательств, а есть понятие доказывания. Доказательство - это сведения о фактах, доказывание - деятельность по представлению таких сведений. Вот со вторым как раз и есть проблема.

у пристава то есть - спору нет. а вот у суда? ведь каковы у него в этой части формальные основания для отказа - с учетом того что обязанность особого порядка документирования на стороны законом не наложена

[Алек Викторович]

Я так думаю, что в связи с тем, что исполнительное производство это последняя стадия того или иного процесса, хоть ГП, хоть УП, хоть АП, то в данном случае возможно, особенно, что касается гражданского процесса приминение аналогии права, а именно ст.10
"Гласность судебного разбирательства
7. Лица, участвующие в деле, и граждане, присутствующие в открытом судебном заседании, имеют право в письменной форме, а также с помощью средств аудиозаписи фиксировать ход судебного разбирательства. Фотосъемка, видеозапись, трансляция судебного заседания по радио и телевидению допускаются с разрешения суда."