[Udav21RUS]

Сообщение от Солнце

Ирина, автор поста о другом говорит. Он имеет ввиду заявление ходатайства о привлечении защитника до рассмотрения дела по существу.

Именно так.

Сообщение от ИринаА

И я про это.

Ирина, а если попытаться дать ответ в развернутом виде?

[Юрий-73]

Сообщение от Udav21RUS

Получается, заявив такое ходатайство Виноватый практически загоняет в "ступор" дальнейшее производтво по делу. Или я не прав? Если не прав, то где я ошибаюсь?

Думаю, что в ступор все таки вы ИДПС не загоните. Подав ходатайство на имя лица, в чьем производстве в текущее время находится ваше административное дело, вы получите согласие на привлечение защитника. Что дальше ? Вы начинаете звонить и звать на помощь. Ваше право ! Однако ИДПС продолжает составлять административный материал: АКТ освидетельсмтвование, привлечение понятых и т.д. Вы возмущаетесь, как так, а мой защитник еще не подъехал, нам всем следует обождать с процессуальными действиями и т.д. На что вы получите ответ: ваше ходатайство удовлетворено, никто не воспрещает вам хоть сейчас достать из багажника и привлечь к делу защитника, хоть двух, но ждать их прибытия ни кто не обязан. Вот и весь расклад.
Обоснуйте нормами КоАП, что ИДПС обязан ждать защитника и не проводить ОСАО или не направлять на МСАО, если не согласны.

[Udav21RUS]

Сообщение от Юрий-73

Подав ходатайство на имя лица, в чьем производстве в текущее время находится ваше административное дело, вы получите согласие на привлечение защитника.

Этот вопрос так и повис в воздухе. На чье имя ходатайство и которое из должностных лиц полномочно рассматривать такое ходатайство от имени органа исполнительной власти, в чьем производстве находится дело?
При условии удовлетворения такого ходатайства, хоть сержантом Пупыркиным, вопрос отчасти снимается, так как у лица привлекаемого появляется реальные гарантии того, что будут соблюдены все требуемые процессуальные нормы и надлежащим образом проведены процедуры, связанные с применением в отношении него мер обеспечения производства по делу. А если нет? Получается нарушение не только норм КоАП РФ, но и закона прямого действия - Конституции РФ и норм международного права.

Сообщение от Юрий-73

Что дальше ? Вы начинаете звонить и звать на помощь. Ваше право !

Дальше ждать, ждать когда право будет реализовано не формально, а по существу.

Сообщение от Юрий-73

Однако ИДПС продолжает составлять административный материал: АКТ освидетельствование, привлечение понятых и т.д.

Некорректно отвечать вопросом на вопрос, тем более такому мэтру как Вы, но... А Вы назовите мне норму КоАП РФ или иного нормативного акта, согласно которого должностное лицо ДПС может произвести дальнейшие действия без добровольного согласия на это привлекаемого лица? Он имеет право в принудительном порядке заставить это лицо проходить процедуру освидетельствования? Формально отказа от прохождения процедуры нет. Она будет проведена по прибытии представителя (защитника). Потому и нет и не может быть состава ни ст.12.26., ни 19.3. КоАП РФ. И при наличии реальных, а не мнимых понятых, это будет зафиксировано. Опять же, смотреть по ситуации. Если у привлекаемого нет оснований не доверять понятым, то собственно копья можно и не ломать и не ждать представителя. Но опять же не факт, при чем далеко не факт, что понятые люди сведущие в этих вопросах и досконально знают, что как и зачем должно происходить. Опять же представитель это человек, которому привлекаемый ДОВЕРЯЕТ, а понятой вполне может оказаться подставным, да или просто фиктивным персонажем.

Сообщение от Юрий-73

Вы возмущаетесь, как так, а мой защитник еще не подъехал, нам всем следует обождать с процессуальными действиями и т.д. На что вы получите ответ: ваше ходатайство удовлетворено, никто не воспрещает вам хоть сейчас достать из багажника и привлечь к делу защитника, хоть двух, но ждать их прибытия ни кто не обязан. Вот и весь расклад.

А местонахождение заявленного представителя также не оговорено ни КоАП РФ ни одной другой нормой. Понятно, что попав в неприятную ситуацию в Калининграде, заявлять привлечение к делу представителя из Владивостока это абсурд. Хотя еще раз повторюсь, этот абсурд нигде не оговорен. Заявлять естественно необходимо человека находящегося в пределах досягаемости. В противном случае, при рассмотрении вопроса по существу, судом наверняка будет признано злоупотребление процессуальными правами.

Сообщение от Юрий-73

Обоснуйте нормами КоАП, что ИДПС обязан ждать защитника и не проводить ОСАО или не направлять на МСАО, если не согласны.

Нормами КоАП РФ это обосновать невозможно, как невозможно обосновать и многое другое, о чем этот кодекс в существующем на сегодняшний день виде, вообще не упоминает, хотя таковое и существует. Нет в нем многих прямых норм, которые иметь место просто обязаны, как нет впрочем и нормы аналогии права. Эти нормы оговорены в Конституции РФ и в Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.

P.S. Пожалуй, соглашусь лишь с одним. Это все просто голая теория. На практике же, с учетом знания и почитания Закона как должностными лицами так и судебной властью, всё будет происходить по известному сценарию, преамбулой которого является крылатая фраза: "Нет оснований не доверять..." Увы! -(((

[Юрий-73]

Сообщение от Udav21RUS

Нормами КоАП РФ это обосновать невозможно, как невозможно обосновать и многое другое, о чем этот кодекс в существующем на сегодняшний день виде, вообще не упоминает, хотя таковое и существует. Нет в нем многих прямых норм, которые иметь место просто обязаны, как нет впрочем и нормы аналогии права. Эти нормы оговорены в Конституции РФ и в Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.

Здесь вы правы, я рад, что продолжая "сопротивляться" вы все таки делаете правильные выводы.

Сообщение от Udav21RUS

Некорректно отвечать вопросом на вопрос,

Полагаю, что при диалоге, который у нас имел место быть, любые формы и приемы дискуссии уместны и корректны, если они выдержаны в духе товарищества и отсутствия элементов неприятия чужого мнения.

Сообщение от Udav21RUS

А Вы назовите мне норму КоАП РФ или иного нормативного акта, согласно которого должностное лицо ДПС может произвести дальнейшие действия без добровольного согласия на это привлекаемого лица?

Как следует из норм КоАП ДЛ имеет право на производство мер обеспечения, если у него к тому имеются достаточные основания судить о наличии признаков АП (запах алкоголя, неадекватное поведение и т.д.) если мы говорим о ст. 12.8 или 12.26 КоАП. Этому корреспондирует обязанность ЛПКАО выполнить такие требования ИДПС и рассуждать о добровольности здесь просто не уместно. Административное производство не предполагает паритетности во взаимоотношениях субъектов таких правоотношений (физ и юр. лица) с представителями органов власти, наделенных законом на осуществление определенных властных полномочий.

Сообщение от Udav21RUS

Он имеет право в принудительном порядке заставить это лицо проходить процедуру освидетельствования?

Нет. Для этого и предусмотрена санкция по ст. 12.26.

Сообщение от Udav21RUS

Формально отказа от прохождения процедуры нет. Она будет проведена по прибытии представителя (защитника).

Формально вы можете согласиться, отказаться или просто промолчать не сказав ни слова, разумеется при понятых. Во втором и третьем случае Ваше волеизъявление будет правомерно расценено как отказ. Присутствие защитника не запрещается, но его обязательное присутствие при проведении мер обеспечения и составлении административного материала по действующему на сегодня закону в целях соблюдения процессуальных норм КоАП и придания возбужденному административному производству силы законности - увы, не предусмотрено.

Сообщение от Udav21RUS

Потому и нет и не может быть состава ни ст.12.26., ни 19.3. КоАП РФ.

К сожалению есть, об этом и сказано выше.

[Udav21RUS]

Сообщение от Юрий-73

Здесь вы правы, я рад, что продолжая "сопротивляться" вы все таки делаете правильные выводы.

Полагаю, что при диалоге, который у нас имел место быть, любые формы и приемы дискуссии уместны и корректны, если они выдержаны в духе товарищества и отсутствия элементов неприятия чужого мнения.

Дискуссия на правовом портале, по данному вопросу, все больше напоминает полемику сторон в ходе стандартного судебного процесса. Когда судья и представитель стороны, возбудившей административное производство, твердо уверены, что у одной из сторон этого процесса есть только права, а у второй существуют только обязанности. И первые четко руководствуются не столько нормами права, сколько стандартным, но при этом аномальным постулатом: «Нет оснований не доверять должностному лицу». И Вы, в ходе этого процесса выступаете в несвойственной Вам роли – представителя «обвинения».

Сообщение от Юрий-73

Как следует из норм КоАП ДЛ имеет право на производство мер обеспечения, если у него к тому имеются достаточные основания судить о наличии признаков АП (запах алкоголя, неадекватное поведение и т.д.) если мы говорим о ст. 12.8 или 12.26 КоАП. Этому корреспондирует обязанность ЛПКАО выполнить такие требования ИДПС и рассуждать о добровольности здесь просто не уместно. Административное производство не предполагает паритетности во взаимоотношениях субъектов таких правоотношений (физ и юр. лица) с представителями органов власти, наделенных законом на осуществление определенных властных полномочий.
... Для этого и предусмотрена санкция по ст. 12.26.

Сообщение от Юрий-73

Присутствие защитника не запрещается, но его обязательное присутствие при проведении мер обеспечения и составлении административного материала … в целях соблюдения процессуальных норм КоАП и придания возбужденному административному производству силы законности - … не предусмотрено.

Попробую продолжить, правда теперь уже в несвойственном мне образе, образе судьи занимающего правосудием, а не правоблудием. Целью и задачами которого является не привлечение лица к административной ответственности, только лишь по основаниям, указанным в материалах дела стороной его возбудившей, а судьи - целью и задачами которого является Торжество Правосудия. (Прости меня, Господи, за громкие слова!)

ВОПРОС 1: Кто, когда и какой НПА наделяет Вас полномочиями по рассмотрению ходатайства лица привлекаемого к административной ответственности, заявившего о своем праве на реализацию Конституционно закрепленной нормы?
ВОПРОС 2: Исходя из письменных объяснений представителя защиты, прибывшего на место по истечении 1 часа 20 минут с момента телефонного звонка лица, привлекаемого к административной ответственности с просьбой о его участии в производстве по делу, и заставшего по прибытии только погрузку т/с лица, привлекаемого к административной ответственности, на эвакуатор при отсутствии как должностного лица инициировавшего производство по делу, так и своего подзащитного. По мотивам жалоб представителя, направленных им в органы прокуратуры и представителю по правам человека, в которых указывается на нарушение должностным лицом как ряда норм действующего законодательства, так Конституционных норм и норм международного права. На основании копии протокола «Об отстранении от управления т/с», оформленного в присутствии двух понятых, в котором имеется собственноручная запись привлекаемого лица о своем согласии пройти процедуру освидетельствования на состояние опьянения и, в случае необходимости, процедуру медицинского освидетельствования по прибытию его доверенного лица (представителя).
/Основаниями для такого вопроса могут служить и иные доказательства, предоставленные как самим лицом, так и его защитой/
Поясните суду правомочность Ваших действий и состав вмененных Вами ст.19.3. и ст.12.26. КоАП РФ?

[Солнце]

Настоящий УДАВ! Хватка мертвая Даешь торжество правосудия!

[Юрий-73]

Сообщение от Udav21RUS

Дискуссия на правовом портале, по данному вопросу, все больше напоминает полемику сторон в ходе стандартного судебного процесса. Когда судья и представитель стороны, возбудившей административное производство, твердо уверены, что у одной из сторон этого процесса есть только права, а у второй существуют только обязанности.

Уважаемый Udav21RUS, я не судья и не ИДПС и зря вы меня причисляете к стороне супротивной защищающей права автомобилистов и граждан вообще. Я наоборот, ежедневно занимаюсь тем, чтобы хоть как то противостоять нашему как вы изволили выразиться "правоблудию". Вот взять хотя бы последний судебный процесс. Дор. знаки установлены в нарушение требований ГОСТ Р 52289-2004 (это из ПДД) и суд в этом доказательстве не "сопротивляется", слишком уж они очевидны, более того, эти "не ГОСТовские" дор. знаки вообще отсутствуют в проекте, согласованном с начальником ГИБДД нашей области, то есть они попросту просто не законны!
Я так суду и сказал, привлечение моего доверителя за нарушение данных дор. знаков - незаконно, потому что это не дор. знаки, а железки, развешанные не известно кем и не известно с какими целями. И что ??? вот вам ответ, "Водитель должен знать и соблюдать .... (п. 1.3 ПДД)".
Будет надзор, посмотрим.
В нашей же образовавшейся спонтанно дискуссии я говорил языком КоАП, его не доработанным, сукоженным, а иногда просто идущим в разрез с нормами международного права в области защиты прав человека языком. Но в том не моя вина.
Так что, в нашем административном судопроизводстве спасение утопающих, как известно, дело рук самих утопающих.
И потом, если вы в чем то не согласны, то попробуйте это доказать нормами действующего права, а не просто нежеланием в чем то не согласиться.
Повторяю, я исходил в своих ответах из норм действующего закона, а не из понимания того, насколько он справедлив и гуманен.

[Udav21RUS]

Не менее Уважаемый Юрий-73! Изначально Вами и было предложено:

Сообщение от Юрий-73

Полагаю, что при диалоге, который у нас имел место быть, любые формы и приемы дискуссии уместны и корректны, если они выдержаны в духе товарищества и отсутствия элементов неприятия чужого мнения.

Солидарен, со сказанным Вами ранее. «Любые пути хороши для достижения цели!» - автора не помню. От себя бы добавил: «Любые ЗАКОННЫЕ пути…» Цель – добиться Истины в возникшем вопросе. Такую форму дискуссия обрела исходя из предложенного Вами же варианта. На что в последующем, исходя из крайнего Вашего сообщения, Вы изволили некоторым образом высказать обиду:

Сообщение от Юрий-73

Уважаемый Udav21RUS, я не судья и не ИДПС и зря вы меня причисляете к стороне супротивной защищающей права автомобилистов и граждан вообще. Я наоборот, ежедневно занимаюсь тем, чтобы хоть как то противостоять нашему как вы изволили выразиться "правоблудию". .

Судя по анонсированию Вашей деятельности и Вашим же постам в других темах, я в курсе, что Вы никоим образом непричастны к категории «зла», а своей деятельностью наоборот стремитесь противостоять оному. И в данной ситуации "святой лик" правозащитника, был мной вынужденно, временно, виртуально снят с Вас.
«Сократ мне друг, но Истина дороже!»

Сообщение от Юрий-73

Вот взять хотя бы последний судебный процесс. Дор. знаки установлены в нарушение требований ГОСТ Р 52289-2004 (это из ПДД) и суд в этом доказательстве не "сопротивляется", слишком уж они очевидны, более того, эти "не ГОСТовские" дор. знаки вообще отсутствуют в проекте, согласованном с начальником ГИБДД нашей области, то есть они попросту просто не законны!
Я так суду и сказал, привлечение моего доверителя за нарушение данных дор. знаков - незаконно, потому что это не дор. знаки, а железки, развешанные не известно кем и не известно с какими целями. И что ??? вот вам ответ, "Водитель должен знать и соблюдать .... (п. 1.3 ПДД)".
Будет надзор, посмотрим. .

Есть и у меня такие дела. Дела, когда пытаются, да и не только пытаются, а отрицают очевидное, ссылаясь на неприемлемые для данных конкретных ситуаций нормы права. Это издержки нашего больного правосудия. Беда, когда судья или полномочное должностное лицо выносит неправомочный вердикт из-за отсутствия должной квалификации, уровня развития собственного интеллекта или элементарного незнания действующего законодательства. Еще большая беда, когда указанные выше лица, принимают такие решения, на основании прямых указаний «сверху», дабы не усложнять себе жизнь и не портить свою карьеру. Руководствуясь при этом далеко не принципами правосудия, а сложившейся политэкономической ситуацией в стране. Но это тема отдельной, непрекращающейся дискуссии.
А по надзору, по упомянутому Вами делу – УДАЧИ!

Сообщение от Юрий-73

В нашей же образовавшейся спонтанно дискуссии я говорил языком КоАП, его не доработанным, сукоженным, а иногда просто идущим в разрез с нормами международного права в области защиты прав человека языком. Но в том не моя вина.
Так что, в нашем административном судопроизводстве спасение утопающих, как известно, дело рук самих утопающих.
И потом, если вы в чем то не согласны, то попробуйте это доказать нормами действующего права, а не просто нежеланием в чем то не согласиться.
Повторяю, я исходил в своих ответах из норм действующего закона, а не из понимания того, насколько он справедлив и гуманен.

Далеко не все нормы действующего КоАП РФ, как процессуальные так и материальные, имеют прямой, а не подспудно отсылочный характер. Вершить Истинное правосудие, основываясь только нормами «глубоко кастрированного» нормативного акта, просто невозможно! И ВЫ это не отрицаете!

Касаемо моего, как Вы утверждаете «просто желания», без ссылок на действующие нормативные акты. Ссылки мной даны выше, это ссылки на закон прямого действия – Конституцию РФ (См. ст.15. Конституции РФ) и нормы международного права, в частности на «Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод». О которых КоАП РФ упоминает в ч.2. ст. 1.1.
Так что здесь, вроде как тоже, всё по-взрослому, по-честному!

И поверьте, я тоже буду искренне рад, если

Сообщение от Юрий-73

… продолжая "сопротивляться" вы все таки Сделаете правильные выводы.

При этом, еще раз повторюсь, что глубоко осознаю, что изложенное мной это к сожалению только теория, а не сложившаяся и укоренившаяся, разумная и логичная правоприменительная практика.
В здравом уме и твердой памяти, с осознанием реалий того в какой стране я живу и в какое время.

С уважением,
Данилов Андрей Витальевич.

[grivas]

Уважаемый Данилов Андрей Витальевич (он же Udav21RUS)!

Внесу и я свои три копейки в искоренение "правоблудия". За термин "правоблудие" Вам отдельное почтение.

Я с вниманием и удовольствием от Вашего владения великим и могучим русским языком прочел сообщения по настоящей теме.

Если я правильно понял, то тема инициирована проблемой обеспечения защиты лица, в отношении которого ведется административное производство, и при этом обеспечения защиты с момента начала административного производства.

Немного из законодательной базы.

• Ч.1 ст. 25.1 КоАП «Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, вправе …. пользоваться юридической помощью защитника …».
• Ч.4 ст.25.5 КоАП «Защитник … допускаются к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента возбуждения дела об административном правонарушении».

Но:
- Ч.2 ст.25.5 КоАП «В качестве защитника … к участию в производстве по делу об административном правонарушении допускается адвокат или иное лицо».
- Ч.3 ст.25.5 КоАП «Полномочия адвоката удостоверяются ордером … Полномочия иного лица, оказывающего юридическую помощь, удостоверяются доверенностью, оформленной в соответствии с законом».

Таким образом, согласно КоАП защитник в административном производстве появляется на основании не ходатайства, а ордера или доверенности.
Я и сам задумывался, а как же быть с учетом таких особенностей КоАП? Как обеспечить себе или кому-либо защитника в случае внезапной необходимости участия защитника с момента самого начала административного производства?
В отношении себя я проблему с течением времени решаю: изучаю законодательство. Т.е. "сам себе режиссер".
А другим-то своим близким и прочим как помочь?

Спасение вижу в том же КоАП, а именно в ч.3 ст.25.5 КоАП «… Полномочия иного лица, оказывающего юридическую помощь, удостоверяются доверенностью, оформленной в соответствии с законом». Т.е. нет обязательного требования оформления доверенности нотариально, есть только самые общие требования. В свою очередь согласно ч.1.ст.185 ГК «Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами». Тут изложено одно только требование о письменности. Все прочие сложности о нотариальном заверении или заверении доверенности какими-либо организациями, к которым имеет отношение доверяющий отпадают, т.к. не соотносятся с ситуацией, в которой оказалось лицо, в отношении которого ведется административное производство.

Мой вариант решения проблемы ввода в административное производство защитника, исходя из требований КоАП:

• В первом составленном административном протоколе лицо указывает: «прошу позволить мне пользоваться юридической помощью защитника».
• Далее идет созвон с предполагаемым защитником, после чего предполагаемый защитник прибывает в место присутствия лица, в отношении которого начато административное производство.
• Когда предполагаемый защитник встречается с лицом, в отношении которого начато административное производство, то на доступном письменном носителе составляется письменная доверенность о предоставлении полномочий защитника в административном производстве. Наряду с прочими данными нужно указать в доверенности дату её составления, т.к. согласно ч.1 ст.186 ГК доверенность, в которой не указана дата её совершения, ничтожна. Без указания срока действия такая доверенность действительна в течение года.

Вот и всё. По моему разумению такой порядок полностью соответствует требования КоАП.

Выслушаю критику вышеизложенного, но без элементов правоблудия, скверноправия и прочего юриспругоблинства.

Аминь.

[Udav21RUS]

Сообщение от grivas

...Если я правильно понял, то тема инициирована проблемой обеспечения защиты лица, в отношении которого ведется административное производство, и при этом обеспечения защиты с момента начала административного производства.

Все правильно, именно так!

Сообщение от grivas

......Мой вариант решения проблемы ввода в административное производство защитника, исходя из требований КоАП:

• В первом составленном административном протоколе лицо указывает: «прошу позволить мне пользоваться юридической помощью защитника».
• Далее идет созвон с предполагаемым защитником, после чего предполагаемый защитник прибывает в место присутствия лица, в отношении которого начато административное производство.
• Когда предполагаемый защитник встречается с лицом, в отношении которого начато административное производство, то на доступном письменном носителе составляется письменная доверенность о предоставлении полномочий защитника в административном производстве. Наряду с прочими данными нужно указать в доверенности дату её составления, т.к. согласно ч.1 ст.186 ГК доверенность, в которой не указана дата её совершения, ничтожна. Без указания срока действия такая доверенность действительна в течение года.

Вот и всё. По моему разумению такой порядок полностью соответствует требования КоАП.

И здесь все так. Для ускорения процедуры оформления доверенности, можно заранее подготовить "рыбу" и возить ее в бардачке или носить с собой (если это касается производства по АПН, не связанным с нарушениями положений ст.ст. Гл. 12. КоАП РФ).
Вопрос не в форме доверенности, вопрос - на чье имя подается ходатайство и кто из должностных лиц вправе его рассматривать?
Удачи!