[alvaro]

Сообщение от skif152

возвращаясь к вашему примеру, потерпевший в дтп должен получить 120 т.р. со страховщика и 130 т.р. с виновника дтп
тогда он, обладая 250 т.р., вложит их в ремонт и восстановит своё нарушенное право на имущество, в соответствии со ст.15 гк

таким образом отдельные юристы умудряются применить к виновнику дтп понятие "потерпевший" из ст.1102
250+90=340 а владел авто стоимостью 200т.P.S.Он проще пойдёт и купит новую ладу калину или ............и обогатится.

[Юрий-73]

Сообщение от skif152

как по мне, то пусть страховщик выплачивает страховку в порядке, предусмотренном в законе об осаго, совершенно не рассчитывая при этом на стоимость годных остатков

Верно, отъем у пострадавшего годных остатков в свою пользу для СК в рамках ОСАГО не предусмотрено.

Сообщение от skif152

а оставшуюся сумму ремонта виновник в дтп пусть возмещает из своего кармана в порядке, предусмотренным в гк.
при этом пусть также не рассчитывает на стоимость годных остатков - иначе это будет противоречить ст.15 гк

А вот здесь не соглашусь. Не следует путать общую норму ГК со специальными нормами, регламентирующими правоотношения по ОСАГО.

Я решил вновь возвратиться к этой теме, т.к. только что закончился процесс, где фигурируют годные остатки. Ситуация следующая. Согласно выводам судебки ДС ТС (рыночная) на момент ДТП 160 тыс. руб.; стоимость восстановительного ремонта с учетом износа (87%) 163 тыс. руб. годные остатки определены в сумме 75 тыс. руб.
СК свои 120 заплатит.
skif152, скажите, какую сумму по вашему мнению должен будет заплатить виновник ?И кому по вашему мнению должны достаться в конечном итоге после осуществления всех выплат годные остатки ? Если годные остатки после осуществления всех выплат останутся у потерпевшего, то не будет ли здесь налицо неосновательное обогащение согласно 1102 ГК ?

[Vassily]

Юрий-73, Вы абсолютно правы. Причинитель вреда вправе требовать возврата остатков ТС потерпевшего в случае оплаты причиненного ущерба в размере действительной стоимости погибшего имущества. В случае же отказа потерпевшего в их передаче - ходатайствовать об определении их стоимости экспертным путем.
Но обычно (в случае отказа потерпевшего в передаче ГО по разного рода причинам) вопрос об их стоимости решается цивилизованно, путем переговоров - определением суммы, устраивающей обе стороны.

[Юрий-73]

Vassily, спасибо, думаю с нами в этом согласится и " вечный нарушитель спокойствия" skif152.
Кстати как то договариваться о стоимости ГО в моем случае нет надобности. Их определила судебная экспертиза, прямо указав их стоимость.Я о ней округленно говорил. Кстати в этой экспертизе эксперт указал и на действительный материальный ущерб, который составил сумму в 85 500 рублей. То есть, 160 700 до аварийная рыночная цена (ДС) минус рыночная стоимость ГО 75 200 в итоге прямой материальный ущерб 85 500 руб. Если следовать логике skif152 и применять не специальные нормы ОСАГО, а общие положения ГК и в частности ст. 15, 1064, то возмещению подлежит именно сумма в 85 500 руб. А так как лимит страховой ответственности у страхователя до 120 тыс., то и платить причинителю вреда (виновнику) как бы и не нужно. Повторяю, это если игнорировать специальные нормы и руководствоваться только общими.
Так что, ждем ответки (комментария) от уважаемого skif152.

[skif152]

молодцы, нашли момент поднять тему трёхмесячной давности - я в крыму на отдыхе оттягиваюсь, мозги не работают

ладно, попробую

Сообщение от Юрий-73

skif152, скажите, какую сумму по вашему мнению должен будет заплатить виновник ?

честно говорю - не знаю
1102 ст. гк здесь ни при чём, моё мнение о ней неизменно и изложено в постах по настоящей теме -

Сообщение от skif152

ст.15 здесь ни при чём

и

Сообщение от skif152

рекомендация не катит, так как есть ст.1105

меня реально смущает ст.10 гк - где идёт речь о злоупотреблении правом
сразу оговорюсь, что считаю вопросы о взыскании ущерба без учёта износа и годных остатках взаимоувязанными, т.к. в обоих случаях мы приходим к ст. 10 гк

но ведь есть и такое мнение о взыскании износа, вот тема:
http://forum.zakonia.ru/showthread.php?t=103235
вот мнение Н.К.:

Сообщение от Н.К.

Поддерживаю Aleator и nivasik.

а вот искреннее удивление другого модератора (я к тому, что, в отличии от меня, эти люди в теории права подкованы):

Сообщение от walera38

Я бы тоже не прочь посмотреть, т.к. даже не задумывался требовать без износа, искренне считая это незаконным.

так что на вопрос Юрия-73 я не могу дать чёткого ответа
с одной стороны, я согласен, что возмещение ущерба не должно превышать рыночную стоимость
но меня очень огорчает, что такой по распространённости вопрос не нашёл чёткого отражения в гк
и вот тут начинается - каждый на свой взгляд трактует, и суды "кто в лес, кто по дрова"
именно поэтому я спорил (да и сейчас не прочь )
ещё раз повторю, на мой взгляд, дело совершенно не в необоснованном обогащении (ст.1102), а в ст.10 гк
у меня вопрос риторический - почему в законе об осаго не предусмотрена ситуация, когда выплату получает виновник - при условии возмещения им ущерба потерпевшему? пусть даже и через суд.
а пока что отсутствие чётких норм права даёт, к примеру, основания наживаться потерпевшему на виновнике

Сообщение от Юрий-73

И кому по вашему мнению должны достаться в конечном итоге после осуществления всех выплат годные остатки ?

а вот пусть виновник на судебном заседании под протокол скажет, нужны ему годные остатки, или нет

Сообщение от Юрий-73

Если годные остатки после осуществления всех выплат останутся у потерпевшего, то не будет ли здесь налицо неосновательное обогащение согласно 1102 ГК ?

будет, но только после осуществления выплаты, и я об этом уже говорил:

Сообщение от skif152

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение.
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

хорошо, предположим, что возместив ущерб без учёта стоимости годных остатков, виновник дтп "переплачивает"
но как тогда применить к этой ситуации ст.1102?
как быть с буквальным толкованием закона?
фраза "приобрело или сберегло", как я понимаю, говорит о том, что "переплата" становится фактом после возмещения ущерба виновником дтп без учёта стоимости годных остатков
т.е. нельзя говорить о том, что потерпевший в дтп, ещё не получив возмещение ущерба, является лицом, которое "приобрело или сберегло" имущество

[skif152]

Сообщение от Юрий-73

Vassily, спасибо, думаю с нами в этом согласится и " вечный нарушитель спокойствия" skif152.

в отсутствии чётких правовых норм и с учётом простой человеческой логики считаю такой подход допустимым
но не факт, что всегда так будет

Сообщение от Юрий-73

Кстати как то договариваться о стоимости ГО в моем случае нет надобности.

вы уверены?

Сообщение от Юрий-73

Их определила судебная экспертиза, прямо указав их стоимость.Я о ней округленно говорил. Кстати в этой экспертизе эксперт указал и на действительный материальный ущерб, который составил сумму в 85 500 рублей. То есть, 160 700 до аварийная рыночная цена (ДС) минус рыночная стоимость ГО 75 200 в итоге прямой материальный ущерб 85 500 руб. Если следовать логике skif152 и применять не специальные нормы ОСАГО, а общие положения ГК и в частности ст. 15, 1064, то возмещению подлежит именно сумма в 85 500 руб. А так как лимит страховой ответственности у страхователя до 120 тыс., то и платить причинителю вреда (виновнику) как бы и не нужно. Повторяю, это если игнорировать специальные нормы и руководствоваться только общими.
Так что, ждем ответки (комментария) от уважаемого skif152.

вот вам ситуация: на суде потерпевший (120 т.р. ск уже проплатила, вопрос в оставшихся 145) заявляет виновнику - забирай мои годные остатки, мне они не нужны, хочу деньгами взять рыночную стоимость
виновник под протокол отвечает - нет, я тоже не хочу возиться с го
после чего потерпевший го, которые экспертизой оценены в 95 т.р., продаёт за 80 т.р., причём в договоре фигурирует сумма в 45 т.р.
всё это во время судебного разбирательства
потерпевший несёт документы по продаже го в суд, и тот взыскивает разницу (95-45) с виновника
итого потерпевший поимел с виновника чистыми 35 т.р. (надо учитывать ещё и 15 т.р. - разница 95-80)
опять же говорю, что мы ведём споры из-за отсутствия чётко прописанных норм
считаю, что в отношении го доминирующим должно быть мнение потерпевшей стороны
подозреваю, что Юрий-73 того же мнения, вот очень яркий его пост:

Сообщение от Юрий-73

Потому что именно виновник явился причиной того, что теперь потерпевший вынужден тратить свои ресурсы (время, деньги, эмоции и т.д.) на восстановление своего имущества. Позиция виновника в таком случае эгоистична и не факт, что законна, когда он говорит, а почему я должен переплачивать пострадавшему устанавливая ему новое крыло взамен старого ржавого ? Так не переплачивай ! Поставь на место в таком же состоянии ржавое и вопрос будет исчерпан или найми специализированную организацию, которая сделает эту работу, пока пострадавший не будет тратить своего времени и исправлять виновные действия причинителя вреда.
........
Где в законе хоть в одном месте написано, что такое возмещение должно быть произведено виновным исключительно в денежном выражении ? Виновный должен возместить, и если он не хочет переплачивать по причине улучшения моего поврежденного имущества деньгами, то пусть возмещает путем восстановления моего имущества и приводит его в то состояние, в котором оно находилось до момента причинения вреда.

так вот, вроде всё красиво, всё обсудили
но как быть, если потерпевший скажет - я не отдам годные остатки, это машина - подарок моей мамы, она мне дорога и т.д., буду её ремонтировать
здесь виновника от взыскания всей стоимости ремонта спасает только ст.10 гк, но насколько хорошо она соотносится со ст.15 гк? у меня, честно говоря, ответа нет

[skif152]

всё никак не мог понять, что меня смущает

Сообщение от Юрий-73

Не следует путать общую норму ГК со специальными нормами, регламентирующими правоотношения по ОСАГО.

Я решил вновь возвратиться к этой теме, т.к. только что закончился процесс, где фигурируют годные остатки. Ситуация следующая. Согласно выводам судебки ДС ТС (рыночная) на момент ДТП 160 тыс. руб.; стоимость восстановительного ремонта с учетом износа (87%)

так ведь больше 80% нельзя

[skif152]

прочитал, и улыбнулся
моя фраза

Сообщение от skif152

в отсутствии чётких правовых норм и с учётом простой человеческой логики считаю такой подход допустимым
но не факт, что всегда так будет

была в отношении поста Vassily:

Сообщение от Vassily

Юрий-73, Вы абсолютно правы. Причинитель вреда вправе требовать возврата остатков ТС потерпевшего в случае оплаты причиненного ущерба в размере действительной стоимости погибшего имущества. В случае же отказа потерпевшего в их передаче - ходатайствовать об определении их стоимости экспертным путем.
Но обычно (в случае отказа потерпевшего в передаче ГО по разного рода причинам) вопрос об их стоимости решается цивилизованно, путем переговоров - определением суммы, устраивающей обе стороны.

[Юрий-73]

skif152, интересные были озвучены мысли. Я их прокомментирую, но чуть позже, сейчас дела неотложные.

[Н.К.]

Путаница и недопонимание происходит оттого, что свалены в одну кучу такие институты как восстановление положения, существующего до нарушения права (ст. 12 ГК РФ) и возмещение убытков (ст. 12, 15 ГК РФ). Это способы защиты прав.
При всей их схожести на взгляд обывателя, их необходимо четко разграничивать, разобраться в их юридической природе и сути.
При этом деликтные обязательства возникают вследствие причинения вреда. Обязанное лицо, в соответствии с положениями ст. 1064, возмещает причиненный вред. "Вред" - понятие более широкое, чем "восстановление положения, существующего до нарушения права" и "возмещение убытков". Если лицо, обязанное возместить вред, полагает, что замена поврежденных деталей на новые, приводит к неосновательному обогащению, то в этом случае он обязан сам бегать, искать детали, менять, ремонтировать, при этом делать так, чтобы лицо, которому причинен вред не испытывал никакх неудобств. т.е. возмещать ему также неудобства, доставляемые отсутствие транспортного средства на период ремонта, поиска деталей и т.п. Лицо, которому причинен вред не должен претерпевать никаких негативных последствий, а если они причиняются, являются следствием причинения вреда, то все это должно возмещаться. Отсюда - никакого неосновательного обогащения при деликтных обязательствах в случаях, когда просто поврежденные детали заменяются, нет и быть не может. Пострадавшая сторона просто восстанавливает свое положение, существующее до причинения вреда, а именно - автомобиль, пригодный к эксплуатации. Другое дело, если бы пострадавшая сторона заказывала не детали массового производства, эксклюзивные детали, из драг металлов или каких-то дорогих материалов, делало восстановительный ремонт в эксклюзивных мастерских.