[Stasi]

Сообщение от samuel

Как мне после этого потребовать исключения этого документа из дела, как доказательства?

Я кстати, так поняла, что трудовую книжку работник сдал. А обратно он ее получил с записью? Если запись есть и трудовая у работника на руках, как же можно плясать от даты получения копии приказа об увольнении?
Мне представляется сценарий 1 маловероятным, потому как признав, что ТД вообще не заключался, то на каком основании его расторгли, сделав запись в трудовой (если сделали)
Сценарий 2. Вот в этом-то и засада - как убедить судью, что заверенная копия не подлежит включению в перечень допустимых доказательств. ИМХО, никак. Только если представить "свою" копию трудового. Тогда, в силу 71 статьи ГПК, потребуют оригинал поскольку представлены "копии документов, различные по своему содержанию". Ведь у работника нет возможности заверить копию "своего" договора, оргинал которого он тоже "потерял". Поэтому просто наличие печати организации на копии ответчика нарушает принцип состязательности и ставит стороны в неравное положение. Может кто-нибудь еще какие мысли подкинет...

[samuel]

Сообщение от Stasi

Я кстати, так поняла, что трудовую книжку работник сдал. А обратно он ее получил с записью?

В реальности сдал, но не получил ее обратно, в отделе кадров работника просто выпровадили со словами мол мы тебя не оформляли - тебе ничего не положено. Это место было первым, в карьере работника и ему конечно неприятно, что вот так стаж пропал, но не зная как в такой ситуации действовать он просто ушел.

Потом работник попал ко мне в заболивые лапы
Я тогда подумал, что с работником заключен был ГПД (а второй экземпляр работнику просто не отдали). Узнали, что зарплата платилась на карту, это и стало зацепкой, получили выписку из банка и из пенсионного (отчисления были). Также я заслал работника "под дурачка" в этот институт за справкой 2-НДФЛ, ему ее выдали. Тогда я заслал его за трудовым договом, в архиве его искали и не нашли, предложили пойти и оформить его задним числом. По моим указанием работник аккуратно слинял от туда 1

Имея уже хорошую доказательную базу работы, мы запросили письменно документы, кадровик работодателя занервничал стал связываться с работником всеми доступными способами, чтобы узнать куда ветер дует. Работнику я запретил выходить на связь, сам по электронной почте написал пару писем (от имени работника) в плане того, что - давайте высылайте документы. Кадровик написал оф. письмо приложив к нему выписку из приказа об приеме на работу и увольнении, про договор умолчали. Я по емайл попросил выслать договор или официальный ответ, почему его не выслали. через пару недель пришла вот эта липа. Работник мой молодец раскусил липу, стали внимательно изучать документ нашли два прямых доказательства и несколько косвенных фальшивости документа

Если запись есть и трудовая у работника на руках, как же можно плясать от даты получения копии приказа об увольнении?

Повторюсь трудовой у работника нет.

Мне представляется сценарий 1 маловероятным, потому как признав, что ТД вообще не заключался, то на каком основании его расторгли, сделав запись в трудовой (если сделали)

Там у них все на поток поставлено (приказ о приеме на работу и приказ об увольнении сразу на несколько работников), плюс российская халатность в гос. конторе, просто забыли договор составить, а когда приказы массовые делали ес-но никто ничего не проверял.

Сценарий 2. Вот в этом-то и засада - как убедить судью, что заверенная копия не подлежит включению в перечень допустимых доказательств.

ИМХО она может быть доказательством, но в спорном моменте только при предъявлении оригинала, а тоже бред получается, я как директор организации изготавливаю "липовый" документ в фотошопе, делаю его копию(чтобы нельзя было распознать подделку), заверяю ее сам же и несу эту копию в суд. Например документ, что контора вам дала миллион в долг. Вы ес-но заявляете, что ничего такого не подписывали, а суд не смотря на оригинал выносит решение в мою пользу, все теперь вы мне должны миллион. Так что ли?

Поэтому просто наличие печати организации на копии ответчика нарушает принцип состязательности и ставит стороны в неравное положение. Может кто-нибудь еще какие мысли подкинет...

Думаю вы не правы и в спорном моменте судья должна затребовать оригинал у ответчика, если ответчик откажется - исключить копию документа из доказательств.

[samuel]

Подготовил заявление и подложности доказательства:




“” 2009г. на судебном заседании Ответчиком был представлен в качестве доказательства, среди прочих, следующий документ:

• Копия трудового договора с ***** №*** от “**” декабря 2004г.

Подлинность предоставленного документа вызывает серьезные сомнения, в связи с тем, что истец уверен, что не подписывал этот договор.

На основании вышеизложенного и в соответствии со ст. 186 ГПК РФ,

ПРОШУ

• Истребовать у Ответчика оригинал указанного документа для представления его суду и стороне Истца.

Подскажите нормально или нужно какие-то еще аргументы приводить?
Я сразу назначать экспертизу не хочу, сначала хочу взглянуть на оригинал документа внимательно.

[Stasi]

Сообщение от samuel

я как директор организации изготавливаю "липовый" документ в фотошопе, делаю его копию(чтобы нельзя было распознать подделку), заверяю ее сам же и несу эту копию в суд. Например документ, что контора вам дала миллион в долг. Вы ес-но заявляете, что ничего такого не подписывали, а суд не смотря на оригинал выносит решение в мою пользу, все теперь вы мне должны миллион. Так что ли?

Пример не совсем удачный, поскольку если контора дает деньги в долг работнику, то эта сумма должна пройти по бух.документам. Копия, состряпанная директором -это не бух.документ. Все бухгалтерские документы имеют определенную форму. Да и чтоб дать миллион (или 100 рублей) в долг, эти деньги должны появиться в кассе. Предварительно их надо заказать в банке, указав для каких целей берется сумма. В общем, с деньгами не так все просто. Денежные суммы очень легко отслеживаются и доказываются. С кадровыми документами же все сложнее, потому как во внутренней документации работодатель царь и бог - хошь задним числом, хошь передним любую бамажку состряпает. Но в принципе, наверное действительно, коль обязанность правильного оформления кадровой документации лежит на РД, то и оригинал будут с него спрашивать

[Stasi]

Кстати, возможен еще вариант развития событий. В суд представляется акт об отказа от подписания ТД + сам "оригинал" трудового договора, в котором подписи работника естественно нет (потому как работник "отказался"). И есть как минимум, несколько способов при экспертизе давности написания такого акта и трудового договора, при которых экспертиза не сможет установить давность документа, написаного вчера. Вот этот вариант представляется наиболее вероятным, если подключат грамотных юристов.

[samuel]

Сообщение от Stasi

Кстати, возможен еще вариант развития событий. В суд представляется акт об отказа от подписания ТД + сам "оригинал" трудового договора, в котором подписи работника естественно нет (потому как работник "отказался").

Вам не кажется странным, что работник проработал год и 1 месяц, по договору от подписи которого отказался? Ему платилась зарплата и т.п. В любом случае нельзя к работнику применять условия срочности ТД, от подписи которого он отказался. Почему его вообще допустили до работы?

По поводу предъявления оригинала ТД, есть вероятность, что состряпать его будет невозможно, т.к. старая печать конторы вероятно уничтожена, а новая введена в использование в 2008г.

Вот этот вариант представляется наиболее вероятным, если подключат грамотных юристов.

ИМХО - это редкий неадекват 1

Если будет так, то по крайней мере будет весело

[Stasi]

Сообщение от samuel

Вам не кажется странным, что работник проработал год и 1 месяц, по договору от подписи которого отказался? Ему платилась зарплата и т.п. В любом случае нельзя к работнику применять условия срочности ТД, от подписи которого он отказался. Почему его вообще допустили до работы?

Странное или не странное поведение работника или работодателя - это уже лирика, на которую суд не обращает внимания. Кстати сказать, у меня лично была такая ситуация, когда РД вовремя не заключил со мной ТД. Впоследствии подписывать я отказалась (через год после начала работы). Появился такой же акт. И долгое время я так и работала без подписанного трудового договора, хотя периодически ко мне ходили делегации и составляли акты отказа от подписи.
В вашем случае - да, то, что договора нет, играет на руку, поскольку нет документа, в котором оговорена срочность.

Сообщение от samuel

есть вероятность, что состряпать его будет невозможно

Мне кажется если только "есть вероятность", а не уверенность, лучше заранее просчитать вероятность и того, что печать каким-то образом сохранилась

Сообщение от samuel

ИМХО - это редкий неадекват

Может и не адекват, но это один из вариантов развития событий. Я же не собираюсь спорить с пеной у рта, защищая работодателя, я просто предлагаю варианты, чтобы вам легче было просчитать свои действия с учетом даже "редкого неадеквата". Неизвестно еще на какие меры могут пойти должностные лица, защищая свою контору (или свою зад....цу)

[Лора59]

Сообщение от samuel

Как мне после этого потребовать исключения этого документа из дела, как доказательства?

Суд не будет приобщать к делу копию трудового договора.

[samuel]

Сообщение от Stasi

я просто предлагаю варианты, чтобы вам легче было просчитать свои действия с учетом даже "редкого неадеквата". Неизвестно еще на какие меры могут пойти должностные лица, защищая свою контору (или свою зад....цу)

Да, спасибо за это!

Суд не будет приобщать к делу копию трудового договора.

Не понял.

[Stasi]

Сообщение от Лора59

Суд не будет приобщать к делу копию трудового договора.

Я тоже не поняла - разве стороны обязаны отдавать в дело оригиналы? Оригиналы должны быть представлены на обозрение ЛУД и суду в случае, если копии не заверены надлежащим образом. Если же копии заверены, то они приобщаются к материалам дела как допустимые доказательства. У нас тут загвоздка относительно случая, если ответчик представит именно "заверенную копию" трудового договора, которого нет и не было... Поэтому истцу надо каким-то способом настоять на предоставлении "оригинала" для успешного исхода дела. Как убедить судью, что представленная ответчиком заверенная копия - фальсификация, чтобы суд запросил у ответчика оригинал ТД? Ясное дело, что если СУД запросит, то деваться будет некуда - либо признать, что ТД не было, либо стряпать "оригинал"-фальшивку. Первый вариант (не было ТД) - самый предпочтительный, второй (фальшивка) - тже приемлемый, т.к. есть вероятность что экспертиза покажет давность и подделку подписи.