[Людмила из Вологды]

Сообщение от Борщов А.Н.

Людмила из Вологды,
Судебная практика-то имеется, но в какой части она Вас интересует? И почему Вы не хотите залючать договора постаки ресурсов, в таком случае как вы поставляете энергоресурсы абонентам, или сами являетесь организацией производящей ресурсы?

Почему не заключаем, да потому что они составлены на крайне невыгодных для нас условиях. В конце концов, услугу перепродать нельзя, а в жилищном законодательстве черти что понаписано, грубое нарушение конституционных, гражданских, налоговых норм. УК - коммерческая организация, и ее деятельность должна приносить хоть какую-то прибыль, на что-то ведь должен производиться ремонт жилфонда, а ЭСО хотят, чтобы мы несли расходы за поставку их же услуг, да еще и за неплательщиков заплатили. Весело!!!

[Кэсси]

Борщов А.Н., Спасибо большое! Хоть какое-то просветление наступило, по крайней мере в отношении исполнителя КУ.
А вот теперь меня интересуют действия со стороны РСО в этом направлении. Кто должен устанавливать общедомовые приборы учета и за чей счет? Как эти приборы включить в состав общего имущества многоквартирного дома (передать их на баланс в собственность жильцам). Как расторгнуть договоры между собственниками и РСО в случае, если собственники откажутся их расторгать в добровольном порядке? На кого ложаться расходы по оплате ресурсов, потребленных в местах общего пользования (подъезды, подвал)?

[Кэсси]

Людмила из Вологды,

Сообщение от Людмила из Вологды

Простите, Вы на чьей стороне?

Я на стороне УК, но меня интересует данный вопрос с обеих сторон, чтобы данный союз "РСО-УК-Потребитель" был наименее убыточный для УК и чтобы отвечать РСО вполне законными трактовками, а не формулировками "не хочу", "не буду" или "убытки возрастут".

Сообщение от Людмила из Вологды

По сушествующему законодательству наличие общедомовых приборов учета не обязательно

Меня интересует именно переход на отпуск коммунальных ресурсов потребителям в соответствии с показаниями общедомовых приборов учета, потому как региональными властями принято Постановление "Об утверждении областной адресной программы «Поэтапный переход на отпуск ресурсов (тепловой энергии, горячей и холодной воды, электрической энергии, газа) потребителям в соответствии с показаниями коллективных (общедомовых) приборов учета потребления таких ресурсов в 2009 – 2011 годах».

Сообщение от Людмила из Вологды

Кстати, услуги по содержанию и текущему ремонту относятся к жилищным услугам, а не коммунальным.

Простите, опечаточка вышла, имелось ввиду: УК предоставляет ЖКУ (жилищно-коммунальные услуги). Надеюсь, это не оспаривается?

Сообщение от Людмила из Вологды

В части заключения договоров с энергоснабжающими организациями:кто возмещает УК банковские расходы и как УК оплачивает услуги: в полном объеме по счету или по факту сбора (ведь есть же должники).

Присоединяюсь к вопросу, тоже оч интересует.

[Борщов А.Н.]

Кэсси,

Сообщение от Кэсси

Как расторгнуть договоры между собственниками и РСО в случае, если собственники откажутся их расторгать в добровольном порядке?

Если собственники на общем собрании выбрали УК, которая помимо технического содержания и управления многоквартирным домом, будет оказывать услуги по теплоснабжению, водоснабжению, и это прописано в договоре управления многоквартирным домом, то соответсвенно собственники будут состоять в договорных отношения с УК. Которая в свою очередь, для исполнения возложенных на нее обязанностей, должна заключить договора с РСО.А у Вас с этим возникла проблема?

Сообщение от Кэсси

Кто должен устанавливать общедомовые приборы учета и за чей счет? Как эти приборы включить в состав общего имущества многоквартирного дома (передать их на баланс в собственность жильцам).

Вопрос об установке общедомовых приборов учета должен решаться на общем собранни собственников, с их согласия и следовательно за счет собственников. Другой дело, если собственики посчитают, что приборы учета им не нужны, в таком случае как мне кажется, придется их устонавливать за счет УК, но опять же с согласия собственников.

Сообщение от Кэсси

На кого ложаться расходы по оплате ресурсов, потребленных в местах общего пользования (подъезды, подвал)?

На основании ф.9. Приложения 2 ПП 307, эти расходы ложаться на собственников установивших в своих квартрах индивидуальны приборы учёта воды.

[Борщов А.Н.]

Сообщение от Кэсси

Цитата:
Сообщение от Людмила из Вологды
В части заключения договоров с энергоснабжающими организациями:кто возмещает УК банковские расходы и как УК оплачивает услуги: в полном объеме по счету или по факту сбора (ведь есть же должники).

Присоединяюсь к вопросу, тоже оч интересует.

Это как будет предусмотренно договором между УК и РСО, но вряд ли, РСО пойдет навстречу УК, и будет рассматривать должников, как фактор недополучения финансовых средств, за уже поставленные ресурсы. В данном случа проблема должников, полностьюежит на УК (и это правилино, сточки зрения РСО), в том случае если она является Исполнителем данного вида услуг и состоит в договорных отношения с собственником.

[Ник777]

В своих последних решениях Высший Арбитражный Суд РФ делает выводы , что абонентом в договоре энергоснабжения является УК,ТСЖ,ЖСК , и что у УК,ТCЖ,ЖСК есть обязанность заключать договора на приобретение коммунальных ресурсов у энергоснабжающих организаций для предоставления коммунальных услуг собственникам помещений, а незаключение договора не освобождает абонента от оплаты полученной им тепловой энергии.

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 10 июля 2009 г. N ВАС-5694/09


...

Судами установлено, что компания (ТСЖ) в период с марта по декабрь 2007 года в отсутствие письменного договора осуществляла теплоснабжение переданного в управление товарищества жилого дома, в котором приборы учета отсутствовали....
Разрешая спор, суды исходили из того, что отпущенная компанией в спорный период тепловая энергия потреблялась жителями дома для личных нужд в качестве коммунальной услуги.
Согласно пунктам 3, 49 Правил N 307 обязанность приобретения у ресурсоснабжающей организации, к которой относится компания, тепловой энергии для оказания населению коммунальной услуги по горячему водоснабжению, возложена на исполнителя коммунальных услуг, в данном случае товарищество.
При этом в силу пункта 8 Правил N 307 условия договора о приобретении коммунальных ресурсов и водоотведении (приеме (сбросе) сточных вод), заключаемого с ресурсоснабжающими организациями с целью обеспечения потребителя коммунальными услугами, не должны противоречить настоящим правилам и иными нормативным правовым актам Российской Федерации.
Товарищество является исполнителем коммунальных услуг, поэтому в силу пункта 15 Правил N 307 расчет размера платы за коммунальные услуги, а также приобретение им тепловой энергии осуществляется по тарифам, установленным в соответствии с законодательством Российской Федерации и используемым для расчета размера платы за коммунальные услуги гражданам....

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 24 июля 2009 г. по делу N А17-5246/2008
...

По договору энергоснабжения, энергоснабжающая организация обязуется подавать абоненту (потребителю) через присоединенную сеть энергию, а абонент обязуется оплачивать принятую энергию, а также соблюдать предусмотренный договором режим ее потребления, обеспечивать безопасность эксплуатации находящихся в его ведении энергетических сетей и исправность используемых им приборов и оборудования, связанных с потреблением энергии (часть 1 статьи 539 Гражданского кодекса Российской Федерации).
В силу пункта 1 статьи 544 Гражданского кодекса Российской Федерации оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон. Порядок расчетов за энергию определяется законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
Согласно пунктам 1 и 2 статьи 161 Жилищного кодекса Российской Федерации управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме.
Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом: непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме; управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом; управление управляющей организацией.
Судебные инстанции установили и материалами дела подтверждается, что собственники помещений в указанных жилых домах выбрали следующий способ управления многоквартирными домами: управление управляющей организацией, которой назначено ООО "Комсомольская УК". Факт принятия многоквартирных жилых домов в управление ответчиком не оспаривается. Предметом договоров управления многоквартирными жилыми домами, заключенных с ООО "Комсомольская УК", явилось в том числе и предоставление коммунальных услуг лицам, пользующимся жилыми и нежилыми помещениями по перечню и в порядке, установленным действующим законодательством и договором.
Согласно пункту 2 статьи 162 Жилищного кодекса Российской Федерации по договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива) в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.
При указанных обстоятельствах именно ООО "Комсомольская УК" является АБОНЕНТОМ отпущенной в жилые дома электроэнергии.
В пунктах 4 и 7 статьи 155 Жилищного кодекса Российской Федерации предусмотрено, что наниматели и собственники жилых помещений в многоквартирном доме, управление которым осуществляется управляющей организацией, вносят УПРАВЛЯЮЩЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ плату за жилое помещение и коммунальные услуги.
Факт поставки электрической энергии жителям спорных домов в июле 2008 года ответчик не оспаривает.
Незаключение договора спорящими сторонами не освобождает абонента от оплаты полученной им тепловой энергии.

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 6 июля 2009 г. N ВАС-7473/09

ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ

ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Коллегия судей Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в составе председательствующего судьи Шилохвоста О.Ю., судей Козловой О.А., Ксенофонтовой Н.А. рассмотрела в судебном заседании заявление жилищно-строительного кооператива "Сокол" от 03.06.2009 о пересмотре в порядке надзора решения Арбитражного суда города Москвы от 05.11.2008 по делу N А40-55556/07-29-495, постановления Девятого арбитражного апелляционного суда от 30.12.2008 и постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 06.04.2009 по тому же делу по иску Московского государственного унитарного предприятия "Мосводоканал" (г. Москва, далее - водоканал) к жилищно-строительному кооперативу "Сокол" (г. Москва, далее - кооператив) о взыскании 522 898 рублей 69 копеек задолженности за потребление питьевой воды и прием сточных вод в период с 15.06.2006 по 19.09.2007 (с учетом уточнения иска).
К участию в деле в качестве третьих лиц привлечены: закрытое акционерное общество "Машстрой", общество с ограниченной ответственностью "Торговый дом Промрукав", общество с ограниченной ответственностью "Винкап".
Суд

установил:

решением от 05.11.2008, принятым при новом рассмотрении спора, оставленным без изменения постановлениями судов апелляционной и кассационной инстанций, иск удовлетворен частично, с кооператива в пользу водоканала взыскано 500 567 рублей 83 копейки задолженности, в остальной части иска отказано.
В заявлении о пересмотре судебных актов в порядке надзора кооператив просит их отменить, ссылаясь на нарушение единообразия в толковании и применении арбитражными судами норм материального и процессуального права.
Ознакомившись с доводами заявителя, суд надзорной инстанции не находит оснований для передачи данного дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.
Судами установлено, что в период с 15.06.2006 по 19.09.2007 водоканал в отсутствие заключенного договора оказывал кооперативу услуги по водоснабжению и водоотведению для нужд жителей дома и арендатора помещения.
Задолженность кооператива за оказанные в спорный период услуги по отпуску воды и приему сточных вод явилась основанием для предъявления настоящего иска.
Частично удовлетворяя исковое требование, суды исходили из обязанности ответчика при отсутствии в спорный период счетчика потребления воды произвести оплату за фактически оказанные истцом услуги по нормативам водоснабжения и водоотведения для жилых домов и с учетом тарифа на жилищно-коммунальные услуги для населения, утвержденных на 2006 и 2007 годы соответственно Постановлениями Правительства Москвы от 06.12.2005 N 983-ПП и от 21.11.2006 N 907-ПП, а в отношении арендатора - ООО "ТД Промрукав" по группе потребителей N 3. При этом суды признали неправомерным расчет истца, произведенный по среднесуточному потреблению на основании показаний счетчика воды, относящихся к более позднему, по отношению к спорному, периоду.
Довод заявителя об ошибочности применения судом в настоящем споре статьи 426 Гражданского кодекса Российской Федерации не принимается.
Ссылаясь на названную норму суд сделал вывод о публичном характере оказываемых водоканалом услуг и невозможности отказа от их предоставления при наличии такой возможности.
При этом реализация водоканалом права на получение оплаты за предоставленные им услуги по водопотребления и водоотведению не зависит от наличия письменного договора, поскольку согласно пункту 3 статьи 438 Гражданского кодекса Российской Федерации фактическое пользование потребителем услугами обязанной стороны следует считать как акцепт абонентом оферты, предложенной стороной, оказывающей услуги и рассматривать данные отношения как договорные.
Согласно статье 544 Гражданского кодекса Российской Федерации отсутствие письменного договора между сторонами не освобождает кооператив от обязанности оплатить фактически оказанные услуги по водоснабжению и водоотведению.
Ссылка заявителя на пункт 8 статьи 155 Жилищного кодекса Российской Федерации, не принимается.
В соответствии с названной нормой собственники помещений в многоквартирном доме, осуществляющие непосредственное управление таким домом, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности.
Следовательно, заключение договора собственником помещения непосредственно с ресурсоснабжающими организациями допускается только в случае, если собственниками в многоквартирном доме в качестве способа управления выбрано непосредственное управление таким домом.
Однако, из судебных актов следует, что в данном случае управление многоквартирным домом осуществляется жилищно-строительным кооперативом (часть 2 статьи 161 названного Кодекса).
При этом непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме и управление жилищным кооперативом являются самостоятельными способами управления многоквартирным домом и их отождествление заявителем основано на неверном понимании названной нормы права.
Довод заявителя о том, что суд апелляционной инстанции рассмотрел апелляционную жалобу не кооператива, а лица, которое в деле не участвовало, отклоняется.
То обстоятельство, что суд апелляционной инстанции один раз неправильно указал в описательной части постановления наименование заявителя апелляционной жалобы, не является основанием для отмены названного судебного акта, поскольку недостатки судебного решения могут быть исправлены путем исправления опечатки в порядке статьи 179 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Обстоятельства спора, связанные с наличием оснований для взыскания с ответчика платы за оказанные в спорный период услуги по водоснабжению и водоотведению, были предметом рассмотрения судов всех инстанций и получили правовую оценку в соответствии со статьей 71 Арбитражного процессуального кодекса.
При этом суд апелляционной инстанции указал, что при наличии переплаты ответчик не лишен возможности предъявить самостоятельные требования к истцу.
Переоценка доказательств и фактических обстоятельств спора, установленных судом, в силу положений главы 36 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не входит в компетенцию суда надзорной инстанции.
При таких обстоятельствах суд не усматривает оснований для передачи дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, предусмотренных статьей 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 299, 301, 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Суд

определил:

в передаче в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации дела N А40-55556/07-29-495 Арбитражного суда города Москвы для пересмотра в порядке надзора решения от 05.11.2008, постановления Девятого арбитражного апелляционного суда от 30.12.2008 и постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 06.04.2009 по тому же делу отказать.

Председательствующий судья
О.Ю.ШИЛОХВОСТ

Судья
О.А.КОЗЛОВА

Судья
Н.А.КСЕНОФОНТОВА

[Борщов А.Н.]

Сообщение от Ник777

В своих последних решениях Высший Арбитражный Суд РФ делает выводы , что абонентом в договоре энергоснабжения является УК,ТСЖ,ЖСК , и что у УК,ТCЖ,ЖСК есть обязанность заключать договора на приобретение коммунальных ресурсов у энергоснабжающих организаций для предоставления коммунальных услуг собственникам помещений, а незаключение договора не освобождает абонента от оплаты полученной им тепловой энергии.

Всё то оно так, и практика ВАС по данному вопросу весьма обширная, но при этом довольно противоречивая, примерно пятьдесят на пятьдесят, в связи с этим на каждое решение в пользу одной стороны, можно привести решение в пользу другой сторны. В связи с этим, на мой взгляд, каждый случай следует рассматривать по отдельности, и доказывать желаемую для себя позицию.

[Ник777]

Разработчики Постановления Правительства РФ № 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" обещали, что никаких изменений не будет и что, в конце концов арбитражные суды встанут на их сторону, что и происходит последнее время.

[Кэсси]

Сообщение от Борщов А.Н.

Если собственники на общем собрании выбрали УК, которая помимо технического содержания и управления многоквартирным домом, будет оказывать услуги по теплоснабжению, водоснабжению, и это прописано в договоре управления многоквартирным домом, то соответсвенно собственники будут состоять в договорных отношения с УК. Которая в свою очередь, для исполнения возложенных на нее обязанностей, должна заключить договора с РСО.А у Вас с этим возникла проблема?

УК самостоятельно предоставляет КУ по теплоснабжению и водоотведению. А электроэнергию и водоснабжение предоставляют РСО по договорам напрямую потребителям, т. е. у УК договоры с РСО не заключены. Вот теперь и возникла проблема: для начала нужно РСО расторгнуть договоры с собственниками (именно по энергоснабжению и водоснабжению), а потом заключать их с УК.

[Людмила из Вологды]

Сообщение от Ник777

Разработчики Постановления Правительства РФ № 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" обещали, что никаких изменений не будет и что, в конце концов арбитражные суды встанут на их сторону, что и происходит последнее время.

А по-моему изменения будут. Денежные средства за предоставление коммунальных услуг можно будет перечислять не только на счет Исполнителя, но также Поставщика или третьего лица (оператора по приему платежей). Как следствие, исчезает проблема банковских процентов, неплательщиков и пр.
Кстати,в нашем договоре управления указана только услуга электроснабжения, больше никаких коммунальных услуг мы не оказываем. А по решению одного из судов УК является исполнителем в отношении только тех коммунальных услуг, которые указаны в договоре управления.