[Вячесл]

Сообщение от Юрисконсульт2

Эта статья, хоть и была опубликована, но осталась "незамеченной" РПЦ и популярными СМИ. Предлагаю с ней ознакомиться.
Вячесл., прошу Вас, как представителя Церкви и порядочного человека, попробовать внести порядок в этот монастырь.

По-моему, в отношении поднятого Вами вопроса, все понятно. Вот реакция священноначалия: "глава пресс-службы Московской патриархии священник Владимир Вигилянский сказал, что даже если одна десятая фактов подтвердится, ответ со стороны священноначалия будет жестким"... Что касается закона, то, по-моему мнению, деятельность архимандрита Петра (Кучера) вполне подпадает под экстремизм по факту возбуждение социальной, расовой, национальной или религиозной розни.
Права детей здесь, конечно нарушены. Однако вопрос мне видится в другом - этой статьей в "Ежедневном журнале" делается очередной пиар ювенальной юстиции, которая уже успешно прописалась в Таганроге и некоторых других городах России, которую РФ как член Совета Европы практически обязалась у себя ввести и которую я, ИМХО, считаю позором современной юриспруденции - залогом благополучного подрыва основы и базовой нравственной ячейки любого государства - СЕМЬИ...
Думаю, надо эту проблему обсудить на отдельном форуме...

[prokurator]

Полагаю, что голословное "с порога" отрицание самой возможности существования ювенальной юстиции в РФ, которая существовала еще в царской России, затем в сов.России до 1935 года, настораживает. Посмотрел статистику Таганрогского суда: около 20-30 % дел о лишении родительских прав/причем результат рассмотрения не указан/. Остальные дела : жилищные, имущественные, определение места жительства,порядка воспитания и т.п. Ни какой "ужасающей", с точки зрения противников, тенденции изъятия детей из семей нет и в помине. Откуда эти громкие возгласы об опасности разрушения семьи-"этой ячейки общества,государства" ? С каких пор церковь так печется об интересах государства ? А какое отношение к УКРЕПЛЕНИЮ семьи имеют монастырские приюты для сирот, если воспитание там не имеет ни чего общего со светским ? Если там воспитываются потенциальные монахи и монахини ? Если воспитанники живут не по светским законам, а по монастырским уставам ? Складывается впечатление, что РПЦ сознательно и целенаправленно заполняет ту нишу,которую должно занимать светское государство. Воспитывать / в широком смысле/ подрастающее поколение- это право и обязанность государства, особенно это касается детей-сирот.

[Вячесл]

Сообщение от prokurator

Вот и по догматам Церкви- все кто идентифицирует себя с православием- принадлежат православной Церкви. Ну не может человек БЕЗ собственной на то воли/которая как раз и выражается в участии в обрядах, определенных знаниях, следовании канонам и прочее, прочее/ ПРИНАДЛЕЖАТЬ той или иной Церкви. Не может.Очевидно в этом и кроется причина не желания Церкви фиксировать численность членов приходов.

Может, ув. prokurator, может! Как Вы считаете, как кого отпевают человека, который был в храме всего один раз – в момент своего Крещения? Как христианина! В Православии нет практики отпевания не членов Церкви. Это во-первых.
Во- вторых, как мне известно, Церковь сейчас связана определенными моральными и материальными трудностями. Как правило, именно «захожане», т.е. люди иногда заходящие в храм, но относящие себя к Православию, вносят наиболее ощутимый вклад в материальное благосостояние приходов.
В-третьих, до революции в Таганроге около двенадцати храмов (беру свой родной город за образец, предполагая, что в целом по стране ситуация аналогичная), один из которых – огромный собор, сейчас – всего семь, некоторые из них я бы назвал храмиками в силу их размеров. Население Таганрога составляет около 300 тыс. человек. Вопрос: сколько человек населения города реально имеет возможность присутствовать на службе в воскресный день? Оговорюсь. Присутствовал на воскресных богослужениях в разных храмах города – полные храмы. На великие и двунадесятые праздники - не протолкнешься… Как решается эта проблема? Постройкой новых храмов. За чей счет? В основном за счет спонсоров. Кто эти спонсоры? Как правило эти самые «захожане», т.е. невоцерковленные христиане! Думаю, внося в храм лепту по национальному признаку: «Что мы не русские?», эти люди имеют реальный шанс впоследствии воцерковиться.
В-четвертых, за годы «научного» атеизма в народе сложилось т.н. магически-культовое представление о Церкви или по-просту обрядоверие, имеющее немного общего и с учением, и с духом самой Церкви. Сейчас в РПЦ пытаются возобновить практику оглашения, существовавшую в древней Церкви, которая предполагает некоторый испытательный и подготовительный период перед принятием святого Крещения. Этот процесс, ИМХО, тормозит все та же материальная зависимость от малоцерковных людей на небогатых и маленьких приходах, чьими настоятелями, зачастую, бывают хорошие священники, с одной стороны, и корыстолюбие отдельных настоятелей на богатых (материально независимых) приходах, которые делают из своего прихода магазин церковных услуг.
Думаю, Вам понятна теперь причина нежелания Церкви фиксировать численность членов приходов?

[prokurator]

Сообщение от Вячесл

Как Вы считаете, как кого отпевают человека, который был в храме всего один раз – в момент своего Крещения? Как христианина! В Православии нет практики отпевания не членов Церкви.

Уваж. Вячесл. Не имеет значения крестят младенца или нет, отпевают умершего или нет. ВАЖНО как он провел свою сознательную жизнь: в вере или вне ее, в храме или вне его, в ритуалах или вне их. Решающее значение имеет не абстрактная возможность оцерковления, а оцерковление реальное. Значение имеет не то, куда тебя по формальным основаниям отнесла церковь, а то исповедуешь ли ТЫ ту или иную веру или ТЫ себя позиционируешь атеистом.
Если тот или иной МОЙ выбор для церкви значения не имеет, она по формальным причинам отнесла меня к церкви, то какова разница между верующим и атеистом ? Почему церковь игнорирует мое Я ? Или оцерковление заключается , в т.ч. и в утрате своего Я ?
И все же, Вам не удалось донести до меня / и не только/ истинные причины нежелания Церкви фиксировать численность членов приходов. Может быть это непонимание связано с моим атеистическим прошлым и настоящим.
Не соглашусь и с тем, что в современной России колличество верующих,оцерковленных, зависит напрямую от колличества храмом и материального положения приходов. От частоты появления на телевизионных экранах священнослужителей и репортажей с церковных праздников/ которые стали почти всенародными/, начинаешь сомневаться в том, что Церковь отделена от государства.
Спасибо за попытку прояснить "неясности"...

[Юрисконсульт2]

Сообщение от Вячесл

Этот процесс, ИМХО, тормозит все та же материальная зависимость от малоцерковных людей на небогатых и маленьких приходах, чьими настоятелями, зачастую, бывают хорошие священники, с одной стороны, и корыстолюбие отдельных настоятелей на богатых (материально независимых) приходах, которые делают из своего прихода магазин церковных услуг.

Тогда возникает несколько вопросов:
1. Как РПЦ борется со "стяжательствующими" настоятелями?
2. Почему РПЦ, далеко не самая бедная организация, а ее настоятели содержат храмы и себя за счет малоцерковных людей?
3. Вы пишете, что в Православии нет практики отпевания не членов церкви. Не знаю как у Вас, а у меня в городе отпоют кого угодно, лишь бы заплатили деньги.
4.

Сообщение от Вячесл

"глава пресс-службы Московской патриархии священник Владимир Вигилянский сказал

Почему РПЦ ограничилась словами и не назначила свою проверку? Она покрывает своих членов?

Вывод из всего этого возникает один: куда уходят миллионные пожертвования и вклады прихожан? Ведь РПЦ ни перед кем не отчитывается?

Сообщение от prokurator

И все же, Вам не удалось донести до меня / и не только/ истинные причины нежелания Церкви фиксировать численность членов приходов.

Такая же ерунда. Ничего не понял.

[Вячесл]

Сообщение от prokurator

Полагаю, что голословное "с порога" отрицание самой возможности существования ювенальной юстиции в РФ, которая существовала еще в царской России, затем в сов.России до 1935 года, настораживает. Посмотрел статистику Таганрогского суда: около 20-30 % дел о лишении родительских прав/причем результат рассмотрения не указан/. Остальные дела : жилищные, имущественные, определение места жительства,порядка воспитания и т.п. Ни какой "ужасающей", с точки зрения противников, тенденции изъятия детей из семей нет и в помине. Откуда эти громкие возгласы об опасности разрушения семьи-"этой ячейки общества,государства" ? С каких пор церковь так печется об интересах государства ?

Уважаемый prokurator!
Правовые понятия о браке и семье сложились в России главным образом на основе византийского светского и церковного права. В свете этого традиционные семейные ценности опирались на христианские понятия, брак рассматривался правом как «акт религиозный по преимуществу».
Жизнь дореволюционной семьи подчинялась в большей степени установлениям Церкви, без участия Церкви не проходило ни одно важное событие в семье. Именно Церковь регистрировала рождения и смерти, заключение (Свод законов Российской империи т.10, ст. 25–33) и расторжение (т.10, ст. 37–561) браков, вела статистику (т.10, ст. 28, 34, 35, 78).

Согласно «Своду законов Российской империи» т.10, ст.164 Родительская власть распространялась на детей обоего пола и любого возраста (!!!)


В статье 165 «Свода» сказано, что для исправления строптивых и неповинующихся детей родители имеют право применять «домашние исправительные меры». Если они оказались безрезультатными, родители вправе за неповиновение, развратный образ жизни и другие пороки детей, не состоящих на государственной службе, заключать их в тюрьму и приносить на них жалобы в судебные органы. ( Правда, судебная практика по этой статье малоприменительна.)




Обязанностей детей по отношению к родителям было меньше. Поскольку воспитание невозможно без послушания детей родителям, дети должны были почитать родителей и быть им послушными (т.10, ст. 179).
Согласно «Уставу гражданского судопроизводства», им запрещалось свидетельствовать против родителей в суде (т.16, ст. 371, п. 3). (!!!!!!!!!)


Простите, ув. prokurator! В царской России государство не вмешивалось в семью! Результат? 3% разводов!!! На языке статистики - это называется выбраковкой!!!
А сейчас???



Статья 56 СК РФ. Право ребенка на защиту
"2. Ребенок имеет право на защиту от злоупотреблений со стороны родителей (лиц, их заменяющих). При нарушении прав и законных интересов ребенка, в том числе при невыполнении или при ненадлежащем выполнении родителями (одним из них) обязанностей по воспитанию, образованию ребенка либо при злоупотреблении родительскими правами, ребенок вправе самостоятельно обращаться (!!!) за их защитой в орган опеки и попечительства, а по достижении возраста четырнадцати лет в суд."




Статистику семейного "благополучия" в нашем гражданско-правовом обществе приводить надо?

Статистика 20-30% дел о лишении родительских прав, которую Вы привели на сайте, - это лишь "проба пера" ювенальной юстицией, так сказать эксперимент, причем эта проба делается, как и в любом пиаре, не самыми худшими ее представителями.
Обратитесь к опыту "запада" (с которого мы "рисуем"). Рекомендую посмотреть фильм "Ювенальная юстиция" из цикла "Всероссийское родительское собрание" снятый ассоциацией психологического документального кино. Там процентов нет. Есть реальные человеческие судьбы!..

[Вячесл]

Сообщение от prokurator

Значение имеет не то, куда тебя по формальным основаниям отнесла церковь, а то исповедуешь ли ТЫ ту или иную веру или ТЫ себя позиционируешь атеистом.

Поясните, что Вы имеете в виду под словами "исповедуешь" и "позиционируешь"? Я приводил статистику о тех гражданах РФ, которые сами отождествляют себя с православием!

[prokurator]

Сообщение от Вячесл

В царской России государство не вмешивалось в семью! Результат? 3% разводов!!! На языке статистики - это называется выбраковкой!!!

Уважаемый Вячесл.
1.Я бы не стал так идиализировать взаимоотношения государства и семьи в царской РОссии. В те времена Самодержец был главой государства и, если я не ошибаюсь, ГЛАВОЙ Церкви в одном лице. Это ставит под сомнение допустимость Вашей аргументации. Аргументация по типу: жена да убоится мужа своего, ну ни как не применима в светском государстве. А уж к взаимоотношениям "родители-дети"... не применима и вовсе.
2. Согласен, что статистика -штука коварная,но какая она есть, такая есть.
Утверждая, что повсеместное введение ювенальной юстиции- путь к уничтожению семьи, Вы даже не приводите СТАТИСТИЧЕСКИХ аргументов "ЗА", что лишает нас с Вами почвы для дискуссии.
3.Церкви безусловно "приятнее" вести учет прихожан по числу лиц,отождествляющих себя с той или иной Церковью. В нашем случае- с православием. Но мне представляется, что между ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕМ себя с православием и верой в Бога, знак равенства ставить нельзя. По формальным признакам: родился в семье этнических русских, был крещен в младенчестве/ по понятным причинам еще не был отпет/- это я о себе, но в Бога не верую/атеист по убеждению/ я как бы отождествляюсь с православием/ или меня отождествляет Церковь/. Но в число прихожан я не должен быть включен. Для Церкви такая статистика- малопривлекательна. Дельта уж слишком большая... Простите, я наверное еще больше вопрос "запутал"...
Короче. Нет и не может быть знака равенства между отождествленными /отождествляющими /и верующими.

[Юрисконсульт2]

Вячесл,у меня вопрос по теории. Получается, если я был крещен в младенчестве и с тех пор в церковь не заходил и ритуалы не соблюдал, то я все равно считаюсь православным? Но, допустим, сейчас я убежденный сатанист или язычник и открыто об этом заявляю. Сатанист может даже надругаться над церковными реликвиями. Тем не менее церковь его все равно считает православным и учитывает в своей статистике? И каких-нибудь оленеводов-кочевников с Сибири, которых крестили заезжие семинаристы (причем кочевники даже не поняли что с ними делают и для чего) тоже считают православными?

Сообщение от Вячесл

В царской России государство не вмешивалось в семью!

А как же купля-продажа крепостных, отправка мужей на войну, насильное разлучение членов семьи? Все это происходило с ведома и под контролем государства.

Сообщение от Вячесл

Именно Церковь регистрировала рождения и смерти, заключение (Свод законов Российской империи т.10, ст. 25–33) и расторжение (т.10, ст. 37–561) браков, вела статистику (т.10, ст. 28, 34, 35, 78).

Не думаю, что Вы правы. Просто в те далекие времена самым грамотным человеком был священник. Его хоть чему-то учили в семинарии. Потому и возлагали на него запись гражданских актов. Позже, когда появились грамотные сельские головы, губернаторы, мэры и пр. чиновничий аппарат, священник исполнял непосредственно церковные обряды, а запись актов вели другие. Впрочем, на досуге посмотрю выложенные Вами статьи Свода, тогда и скажу точно: да или нет.

[Вячесл]

Сообщение от Юрисконсульт2

Тогда возникает несколько вопросов:
1. Как РПЦ борется со "стяжательствующими" настоятелями?
2. Почему РПЦ, далеко не самая бедная организация, а ее настоятели содержат храмы и себя за счет малоцерковных людей?
3. Вы пишете, что в Православии нет практики отпевания не членов церкви. Не знаю как у Вас, а у меня в городе отпоют кого угодно, лишь бы заплатили деньги.
4. Почему РПЦ ограничилась словами и не назначила свою проверку? Она покрывает своих членов?

Вывод из всего этого возникает один: куда уходят миллионные пожертвования и вклады прихожан? Ведь РПЦ ни перед кем не отчитывается?


Такая же ерунда. Ничего не понял.

Я знаю священника, который отказался отпевать человека, умершего в пьяном угаре. Его отпели другие священнослужители...
Я знаком со священником, которого перевели на приход с двумя прихожанами: одна бабушка, которая продает свечи, другая - которая служит. А у этого батюшки семья и двое детей...
ИМХО. Меня почему-то удивляют люди, которые судят о проблемах Церкви, сами будучи при этом лишь сторонними наблюдателями!