[доминантный самец]

Сообщение от экстриментатор

мы обязаны защищать врачей, потому что только в этом случае мы будем вправе ожидать их внимания и заботы.
В первую очередь нужно защищать их честь и достоинство, так как только уважаемый человек будет преданно служить своему делу. Ему есть что терять.

Прошу, экстриментатор, в своих заключениях быть ближе к нашей земной жизни. На этой неделе я пойду в суд защищать своего врача от врачей. Моему врачу светит тюремный срок от 3 до 7 лет, и посадить его хотят врачи. Я не буду о подробностях писАть. Скажу лишь, что мой врач такой же как и те, которые хотят его посадить. Но не совсем такой, он чуточку лучше их и помогал своим пациентам вопреки тем препятствиям, которые чинила ему администрация учреждения.

Хорошо, оправдают его за недоказанностью, и он будет снова работать и будет работать так же как работал, потому что он обязан подчинятся тому порядку, который установлен в учреждении.

экстриментатор, во взаимосвязи с приведённой Вашей цитатой, хочу спросить, а какому делу служат врачи и имеет ли это дело хоть какое то отношение непосредственно к медицинским услугам, оказываемым врачом своим пациентам, если сами врачи в любой момент времени могут квалифицировать деятельность своих сотрудников как преступную

[Saчok]

Сообщение от экстриментатор

к врачам применимы нормы преступления, совершенного по неосторожности.

Согласна. но это не исключает и причинения вреда пациенту по причине халатности или даже умышленного причинения вреда (вплоть до убийства).

Сообщение от экстриментатор

Случайность в медицине влечет невиновное причинение вреда.

ну допустим... хотя, исходя из Ваших рассуждений, можно и убийство по неосторожности признать невинным...

Сообщение от экстриментатор

охраняя наши интересы, мы обязаны защищать врачей, потому что только в этом случае мы будем вправе ожидать их внимания и заботы.

ой ли?! Человек вправе ожидать от врачей добросовестного исполнения их прямых профессиональных обязанностей, т.к. оплачиваю их работу (налоговыми отчислениями или в виде "живых" денег). Внимание в форме своевременного оказания мед. услуг - их проф. обязанность. Внимание в виде участия, сочувствия, заботы и беспокойства - оставляю за родными и близкими людьми.

Впрочем, достаточно лирики на околотемные вопросы. Вернемся к защите врачей.

Сообщение от экстриментатор

В первую очередь нужно защищать их честь и достоинство,

Если "в общем", то да - честь и достоинство профессии "врач" защищать необходимо. Но это как раз решается просто. Для этого есть прекрасный общеизвестный и действенный инструмент, способствующий формированию общественного мнения, - пропаганда (если угодно, пиар).
Тем не менее, а как защитить врача (определенного человека, а не понятие професии) от непосредственных нападок пациентов или их родственников, когда вслед врачу летят прямые угрозы, за которыми могут и последовать действия?

[alfabet]

Сообщение от Saчok

Сообщение от экстриментатор
к врачам применимы нормы преступления, совершенного по неосторожности.

Согласна. но это не исключает и причинения вреда пациенту по причине халатности или даже умышленного причинения вреда (вплоть до убийства).

Saчok,
лечащие врачи не являются должностными лицами, поэтому не могут быть привлечены за халатность.

При умышленном причинении вреда здоровью врачи привлекаются, как и простые смертные - по ст.ст. 105, 111. Не могу представить ситуацию, чтобы врач умышленно причинил вред пациенту.
"Врачебные" статьи - ч.2 109, ч.2 118, ч.4 122, 124 - все по неосторожности...

[экстриментатор]

Уважаемая Альфабет!

Помнится, я Вам поверил, что вы победили в одиночку в многолетней тяжбе. Возможно, у Вас сложилось впечатление, что для Вашей победы было достаточно одного материнского термояда. Нет, одного термояда мало. Вы победили потому, что «в самых коррумпированных органах» вы находили пусть маленьких, пусть тайных помощников.

В этой теме мы с Вами наработали большое количество подходов и предложений, могущих существенно улучшить медицинскую помощь и облегчить работу врачей. Но ни одно из них не хотят заметить, если замечают, то с обнуляющими сентенциями, вроде, «ну это как раз решается просто … пропаганда … пиар». Т.е. даже тайных помощников мы не нашли.
Оскорбления в адрес врачей - рекой и никакой цензуры, но даже корректное журение старожилов вызывает истерику и последующую стрижку темы под флагом все плохие кроме некоторых, которые конъюнктурные и дорогие...

Еще задолго до перестройки тогдашний цеховик, по нонешнему олигарх, поделился со мной за рюмкой чая своей звериной мудростью – «Самый быстрый способ борьбы с глупостью это помочь ей как можно быстрее совершиться. Нужно только самому под нее не попасть.»
Как увернуться от медицины я не знаю. Поэтому, как умный, затеял эту тему.
Но, видимо, не туда вступил.
Я из темы выхожу и Вам советую – Вас разводят.

[Saчok]

Сообщение от alfabet

Не могу представить ситуацию, чтобы врач умышленно причинил вред пациенту

я не исключаю такой возможности, т.к. врач такой же человек, и человеческие слабости так же проявляются и данной профессии. поэтому, аlfabet, Вы правы:

Сообщение от alfabet

При умышленном причинении вреда здоровью врачи привлекаются, как и простые смертные

В данном случае, и защита будет соответствующая.

Сообщение от alfabet

лечащие врачи не являются должностными лицами, поэтому не могут быть привлечены за халатность.

а вот это жаль тогда часть из них (врачей и медперсонала) стала бы ответственнее относится к своим обязанностям.

В остальных случаях реально необходимо защищать врачей. но ведь не приставишь к каждому по охраннику! Поэтому и необходимо пиарить данную профессию.
Также немаловажным условием в данной проблеме является пресловутый вопрос материального вознаграждения врачам. О зарплате учителей кричат на каждом углу, а про зарплаты врачей как-то уж вяло и крайне неохотно что-то мямлят себе под нос. Тем не менее жизнь человека (маленького или большого) в бОльшей степени зависит именно от врачей. То, что недодадут в школе или вузе, человек может компенсировать с помощью семьи, коллектива, самообразования. А вот если тебе "недодаст" врач - чем это компенсировать???
Сделать оплату труда врача достойной и ему не надо будет бегать по подработкам, уходить в сферу коммерческой медицины. Проблема дефицита персонала рассосется, возрастет качество обслуживания и простые обыватели станут гораздо лучше и уважительнее относится к врачам. Нужна нормальная социальная защита данной профессии.
Опосредованно через формирование общественного мнения и повышение уровня эффективности работы медицинской системы тоже можно достичь защитить врачей.

[Saчok]

Сообщение от экстриментатор

Вы напрасно объясняете в юридическом клубе хорошим юристам подсудность, халатность, невиновность и прочее.

Уважаемый, экстриментатор, спешу Вас заверить, что на данном форуме общаются не только мною уважаемые юристы, но и люди, не имеющие никакого отношения к данной профессии. (Наглядный пример - Saчok.)
А посему alfabet совершенно не напрасно тратит сове время и душевные усилия на объяснения юридических понятий и тонкостей. За что ей отдельная благодарность!

alfabet, спасибо Вам!!!

Сообщение от экстриментатор

С каким мастерством не отвечают на заданные вопросы и возвращают их вам же, но уже с преступным подтекстом.

сесняюсь спросить, это Вы о себе?

Сообщение от экстриментатор

Сейчас же Вам напомнят, что Вы на службе и за двадцать три рубля из их кровных налоговых обязаны заниматься лично Вам профессионально неинтересными заболеваниями.

Да, говорю о своих кровных налогах, потому что эти деньги из МОЕЙ скромной зарплаты вычитают, и эти деньги имеют целевую направленность, а посему я имею право хотя бы на оказание минимума мед. услуг. Любой человек определенной профессии, обязан добросовестно исполнять свои профессиональные обязанности! Даже в дешевой столовой, заплатив 50 рублей за комплексынй обед, вы потребуете как минимум тарелку под суп и ложку, чтобы его выхлебать, а еще захотите не быть отравленным.

Сообщение от экстриментатор

смещая акценты постоянно внося сумятицу в головы читателей темы, не имеющих юридического образования.

звучит из серии "я конечно не подстрекатель, но я бы не потерпел" Мыслящий человек, не будучи юристом и заинетеросавшись проблемой, найдет время разобраться "ху из ху".
Меня лично, как и большинство участвующих в обсуждении, эта тема затронула также как и соседняя (про врачебные ошибки). У меня в семье есть и врачи, и "пострадавшие" от врачебной ошибки. Тем не менее, в данной беседе я стою на нейтральной позиции и действительно хочу, чтобы врач имел реальную защиту, поэтому считаю, что прежде всего должна быть защищена профессия врача как таковая. Если Вы, экстриментатор, со мной не согласны, это Ваше право.
А неумело заниматься выдергиванием фраз и искажением смыла сказанного другими, переводя стрелки на людей, готовых вести конструктивную беседу, не стОит. Это не даелает Вам чести.

Сообщение от экстриментатор

наработали большое количество подходов и предложений, могущих существенно улучшить медицинскую помощь и облегчить работу врачей. Но ни одно из них не хотят заметить, если замечают, то с обнуляющими сентенциями, вроде, «ну это как раз решается просто … пропаганда … пиар».

и кто теперь занимается "искажением" и "передергиванием"?! Кстати, плиз, резюмируйте Ваше "большое количество подходов и наработок". Кроме как о смягчении закона в отношении нанесения вреда здоровью в средней степени тяжести, какие еще были конкретные предложения?
Так сказать, выдайте на гора по пунктам сухой остаток, а то он как-то размазался в обильных словесах!

Сообщение от экстриментатор

Оскорбления в адрес врачей - рекой и никакой цензуры, но даже корректное журение старожилов вызывает истерику

Не истерику а как минимум недоумение вызывает, экстриментатор, Ваш способ "обсуждения" вопроса.

[Теразини]

Сообщение от Saчok

Да, говорю о своих кровных налогах, потому что эти деньги из МОЕЙ скромной зарплаты вычитают, и эти деньги имеют целевую направленность, а посему я имею право хотя бы на оказание минимума мед. услуг. Любой человек определенной профессии, обязан добросовестно исполнять свои профессиональные обязанности! Даже в дешевой столовой, заплатив 50 рублей за комплексынй обед, вы потребуете как минимум тарелку под суп и ложку, чтобы его выхлебать, а еще захотите не быть отравленным.

Браво!!! Пациент тоже не хочет быть искалеченным пусть и за бюджетные деньги.

[юрисконсульт Евгения]

Ну почему искалечен? Врач один раз может допустить ошибку, халатность, да если уж хотите умышленный вред здоровью - но при всем при этом спасти десятки жизней, та что там десятки..... А маньяки, убийци, педофилы - ониж только "гадят" жизни лишают и судьбы калечат и при всем при этом отдачи позитивной (как у врача) нет и не будет ни когда, максимум раскаится и в церковь, манастырь уйдет и все.... Он чист, а врач значит ни когда????

[alfabet]

Уважаемая Sачок!
Разрешите мне выступить толмачом и в Вашем разговоре с Экстриментатором .
Мне кажется, что хоть чуть-чуть прояснить вопрос я смогу - потому что имею как врач и как человек многолетний опыт общения и с учеными, и с юристами.

Мне кажется, что Экстриментатор – Ученый, человек с Фундаментальным Системным Мышлением. Такие люди - цвет человечества. Лечить их и общаться с ними необычайно интересно, но и настолько же трудно из-за их постоянного стремления во всем докопаться до истины. И в этом им нет равных.

Конечно и многие юристы на форуме имеют системное мышление. Но судебный процесс является «состязательным словоговорением», т.е. юристы - мастера говорить так, чтобы выгодное говорящему - сияло, а невыгодное - не имело возможности зародиться даже в подозрении. Причем истина как таковая - юристов не интересует. В суде ведь устанавливается «юридическая» истина. Профессионализм адвоката оценивается по способности доказать оппоненту любой тезис и антитезис одновременно. С игрой «хорошо-плохо» в Курилке юристы, на мой взгляд, справляются блестяще.

Известно, что в России своих Пироговых не ценили, не ценят и в ближайшее время ценить не будут. Деньги, которые могли бы приумножить нашу медицину, оседают за пределами России, причем, что интересно, с нулевым, а значит отрицательным, КПД для себя лично и для нас.
И вот Экстриментатор, обеспокоенный состоянием медицины для всех нас, начал свой публичный анализ. Ясно, что если ему дать возможность, он методично докопается до всех причин. Тогда все короли окажутся голыми, и придется серьезно заняться переобмундированием. Это очень сложная и полезная работа, но с отдачей потом и для всех. Может быть, я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что обитателей форума, нередко интересуют только вопросы «здесь и сейчас». Понимаю, что в стране переизбыток юристов, и медицина представляется невспаханым полем. В медицинской среде упорно циркулирует байка (?), что в Питере у выходов из поликлиник пациентов караулят адвокаты, предлагающие жаловаться на врачей.
Экстриментатор – ученый, сделал то, что должен был сделать. Я ему благодарна. Хотя, признаюсь, что его иносказания, местами мне не до конца понятны. Буду думать. Удивительно, но у меня возникло такое же чувство – как и у Юлии Козловой, что Экстриментатор – это Учитель. На мой взгляд, в «пустословии» Экстриментатора каждая буква кладезь.
В науке есть известная истина - правильно, т.е. мотивированно поставленный вопрос является половиной решения проблемы. Если просто пересчитать вопросы, поставленные Экстриментатором, хотя бы только в этой теме, Вы поймете - какое количество проблем подготовлено к решению. Причем многие вопросы юристам можно было сразу взять, что называется, в разработку. Жаль, что этого не произошло .

[Юлия Козлова]

alfabet, мне также показалось, что экстриментатор из тех людей, которые сквозь неважное и второстепенное видят суть вещей, как рентген видит трещинки в кости сквозь плоть. А мы не можем увидеть эти трещинки даже на рентгенограмме. Я, признаюсь, так и не поняла сути поставленных вопросов. Ощущаю себя человеком, смотрящим в замочную скважину на приближенный к ней вплотную предмет. Естественно моё понятие об этом предмете ограничивается очертаниями замочной скважины. Какая уж тут суть. А эта скважина – собственный опыт, личное восприятие. Когда мне представляют человека и говорят – он врач, у меня заведомо возникает не то что бы чувство трепета или благоговения, но что-то похожее, как будто передо мной «посвященный», человек причастный к какой-то тайне. Меня всегда удивляет, как автослесарь может обнаружить скрытую поломку автомобиля. Как можно обнаружить скрытую «поломку» у живого существа, для меня просто непостижимо.
Имея такое восприятие врача, даже не подозревала, вернее не задумывалась, что есть и другое, и как оказывается в большом количестве и не просто в большом, а в угрожающем. И сейчас не могу это осознать.
Видимо, пока мы все будем смотреть в своих замочные скважины, так и не узнаем на что в действительности смотрим