[Сыщик]

Сообщение от Erling

В случае с арендой, вы не поверите, действительно возможно продолжение арендных отношений до бесконечности.

Это в силу специального указания закона (ст. 621 п.2 ГК РФ), а не общего правила. Поэтому касается только арендных отношений и здесь этот пример неудачен.
Поддерживаю точку зрения о том, что в обсуждаемой норме ГК РФ речь идет только об обязательствах, не исполненных сторонами на момент истечения срока действия договора. Иначе, действительно, какое значение имел бы срок договора?
К тому же в этой ветке уже говорилось о том, что для некоторых договоров вообще законом установлен предельный срок действия. Таков, например, договор размещения наружной рекламы - 5 лет.

В рассматриваемой ситуации, насколько я понимаю, деньги начиная с января были оплачены за фактически оказанные услуги. Вернуть их в этом случае нельзя. Тут будет, я бы сказал, фактическое исполнение договорных обязательств на прежних условиях с несоблюдением письменной формы сделки. Налоговики могут усмотреть занижение налогооблагаемой базы. Во избежание подобных неприятностей я бы продлил договор до даты последней оплаты (в этом заинтересованы обе стороны во избежание налоговых рисков).

[Даниил123]

Во избежание подобных неприятностей я бы продлил договор до даты последней оплаты (в этом заинтересованы обе стороны во избежание налоговых рисков).

Если налоги платили с сумм, то какие риски?

[Сыщик]

Сообщение от Даниил123

Если налоги платили с сумм, то какие риски?

Налоги платят не с "сумм", а с прибыли организаций, например. Объектом налогообложения этого налога являются полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов (ст. 247 НК РФ).
Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты (а в случаях, предусмотренных статьей 265 настоящего Кодекса, убытки), осуществленные (понесенные) налогоплательщиком (ст. 252 НК РФ).

Так вот, для обоснования расходов необходимо иметь продленный договор. Иначе возможны проблемы.

[petrowast]

Сообщение от Сыщик

Налоги платят не с "сумм", а с прибыли организаций

Да разве? А НДС, а налог на имущество, а акцизы?

[Сыщик]

Сообщение от petrowast

Да разве? А НДС, а налог на имущество, а акцизы?

Я привел в пример налог на прибыль организаций, отвечая на вопрос о налоговых рисках в данной ситуации. У каждого вида налогов свой объект налогообложения.
Для НДС в нашей ситуации объектом налогообложения является реализация услуг. Для принятия НДС к вычету требуется соблюсти правила выставления счета-фактуры в течение пяти дней со дня оказания услуг (ст. 168 п.3 НК РФ). Показатель графы 4 счета-фактуры сверяется с договором, а договор-то прекращен за истечением срока действия. Это, конечно, не смертельно, но я бы сказал, не желательно.

Акцизы в обсуждаемой ситуации решительно ни при чем, ИМХО. Налог на имущество тоже.

[nata_kost1]

Сообщение от Erling

Цитата:
Однобоко - это не различать срок, к которому обязанность должна быть исполнена, и срок, в течение которого она должна исполняться

Я думаю это к п. 3 ст. 425 ГК никак не относится, так как в нём указано, что Договор, в котором отсутствует условие о прекращении обязательств по окончании срока действия договора, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства. Ключевая фраза выделена.

Сообщение от Erling

Цитата:
Вы содержание этой статьи упорно игнорируете, упуская, что в договоре, который упомянул ТС, отсутствует условие о прекращении обязательств с истечением "срока действия договора".

Не ингорирую. Я помню, что в Договоре не указано условие о прекращении обязательств с истечением "срока действия договора". Но я также помню и второй абзац п. 3. ст. 425, в котором указан момент (срок), до которого договор признается действующим в случае отсутствия условия о прекращении обязательств.

Сообщение от Erling

Цитата:
А может и не быть выражено вообще, и не обязательно будет применяться правило ст. 314 ГК. См. выше, почему.

Если в договоре буквально не выражен, не обозначен момент окончания исполнения сторонами своих обязательств, то это момент можно определить из заданий заказчика или переписки сторон.

Сообщение от Erling

Цитата:
То есть вы отказываете сторонам в праве заключить договор "Вася обязуется если что приезжать и чинить, а Петя платить за это Васе", который "будет действовать" (читай: который породит отношения, которые будут длиться...) до тех пор, пока Вася или Петя не передумают или не помрут.

У нас свобода договора (ст. 421 ГК). Главное, чтобы в нём были прописаны существенные условия договора, и он считался заключённым (ст. 432 ГК). Вася и Петя вправе заключить ДВОУ, указав, что "Вася обязуется если что приезжать и чинить, а Петя платить за это Васе" и могут не определять срок действия Договора, то есть он будет действовать пока Вася или Петя не передумают или не помрут. Но эта ситуация ни коим образом не подходит к применению ст. 425 ГК, так как в договоре не будет определен срок действия договора по правилам ст.ст. 190-194 ГК РФ.

[nata_kost1]

Сообщение от Erling

Цитата:
Я спросила до какого момента будут продолжаться отношения сторон, если срок окончания исполнения не определен и, если "прекращающее" условие о сроке отсутствует.

До бесконечности. Всё равно каждая из сторон может отказаться от исполнения договора в любой момент.

Если было бы всё так просто, то п.3. ст. 425 ГК РФ звучал бы по-другому, например, так:
Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.
Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим бессрочно (трансформируется в бессрочный).
Однако, законодатель указал, что Договор, в котором отсутствует условие о прекращении обязательств, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.
То есть между такими фразами, как «бесконечность/бессрочность действия договора» и «определенный момент окончания исполнения сторонами обязательства» знак равенства не ставится. Они не тождественны.

[nata_kost1]

Erling, я думаю, что на этом дискуссию между нами можно закончить, так как в любом случае каждый останется при своем мнении, то есть
Но мне в любом случае было приятно с Вами пообщаться и узнать Вашу точку зрения. Спасибо.

[Erling]

Я думаю это к п. 3 ст. 425 ГК никак не относится, так как в нём указано, что Договор, в котором отсутствует условие о прекращении обязательств по окончании срока действия договора, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства. Ключевая фраза выделена.

А если в договоре не определён срок, к которому должна быть исполнена обязанность, то он будет действовать постоянно (если не будет расторгнут/обязательства не будут прекращены по иным основаниям). Потому что в ДВОУ, в соответствии с которым производится плановое обслуживание, нету срока "не позднее".

Но я также помню и второй абзац п. 3. ст. 425, в котором указан момент (срок), до которого договор признается действующим в случае отсутствия условия о прекращении обязательств.

Так момент исполнения обязательства и не определён. И не должен определяться.

Вы сначала справедливо признаёте, что

У нас свобода договора (ст. 421 ГК). Главное, чтобы в нём были прописаны существенные условия договора, и он считался заключённым (ст. 432 ГК). Вася и Петя вправе заключить ДВОУ, указав, что "Вася обязуется если что приезжать и чинить, а Петя платить за это Васе" и могут не определять срок действия Договора, то есть он будет действовать пока Вася или Петя не передумают или не помрут.

Но затем вы говорите, что

Если в договоре буквально не выражен, не обозначен момент окончания исполнения сторонами своих обязательств, то это момент можно определить из заданий заказчика или переписки сторон.

Да зачем его определять? Вася и Петя хотят, чтобы их отношения длились неопределённо долго.

Но эта ситуация ни коим образом не подходит к применению ст. 425 ГК, так как в договоре не будет определен срок действия договора по правилам ст.ст. 190-194 ГК РФ.

А я и говорю, что ст. 425 ни при чём, так как срок исполнения не определён и не может определяться, а "прекращающего" условия о "сроке действия договора" нет. Поэтому отношения сторон будут продолжаться постоянно.

[nata_kost1]

Сообщение от Сыщик

Показатель графы 4 счета-фактуры сверяется с договором,

В ст. 169 Налогового кодекса и других нормативных актах не увидела обязательной сверки графы 4 счета-факутры с Договором.
Бывают же случаи единичных поставок или оказания услуг без договора, согласно ТН (ТОРГ-12) или Актов оказанных услуг (выполненных работ) и т.п. При этом выставляются счета-фактуры и принимаются налоговиками к вычету суммы налога.