[skif152]

Сообщение от Юрий-73

skif152, Не хотел бы вновь ввязываться в дискуссию,

да ладно, чай не убьём друг друга...


я понял, о чём речь
выскажу своё мнение
как-то на суде я завёл речь о восстановлении нарушенного права при имущественном ущербе
судья тонко подправила меня вопросом - "о каком нарушенном праве вы ведёте речь?"
и я согласился с ней, что при имущественном ущербе говорить о нарушенном праве не приходится
т.е. ст.15 гк - она общая и рассчитана на все случаи жизни. поэтому и включает в себя расширенное определение убытка, что, в свою очередь, вводит многих в заблуждение в определённых ситуациях
я толкую ст.15 гк в контексте данной ветки форума как исключительно имущественный ущерб, нанесённый виновником потерпевшему
честно говоря, с утра что-то с мыслями не соберусь, но в этом плане мне понравился вот эта формулировка (напрямую к обсуждаемой теме не относится):

Сообщение от Антон Всеволодович

Так ведь не расходы являются вредом, а незаконные действия (бездействие) должностных лиц. То есть вред, повлекший издержки.

т.е. в обсуждаемом случае, теоретически, расходов на независимую экспертизу могло и не быть - после причинения вреда виновник мог, к примеру, возместить ущерб (деньгами, или отремонтировать - неважно). и, заметьте, норма ст.15 гк была бы соблюдена и без затрат на нэ.
однако он не сделал этого => возник спор => потерпевший начал собирать доказательства своей правоты для предоставления в суде
получается, что расходы на нэ являются всего лишь следствием причинения ущерба и возникают они только при определённых обстоятельствах. поэтому лично я не могу назвать их убытками, которые входят в цену иска, и считаю, что это чисто судебные расходы.

[gregory]

я заявлял свою НЭ как расходы для восстановления нарушенного права. в апелляции про 15 ст держу речь. но судья почему то сама придумала что это судебные и отказала сославшись что две судебки быть не может - ибо ток одна из них легла в основу решения
по пеням с недоплаты (по итогам судебной НЭ) практика столь же плачевна?

[gregory]

вот так попробую- оцените?
1. Для установления размера ущерба при восстановлении нарушенного права истец оплатил проведение независимой автоэкспертизы в размере 4 000 руб. Данные расходы были необходимы для выявления разногласий в выплате от страховой компании и затрат на восстановление автомобиля. Без этой экспертизы не было бы основания для обращения в суд и доказательств своей правоты для предоставления их в суде. Согласно п. 60 Правил обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 07.05.2003 N 263, при причинении вреда имуществу потерпевшего возмещению в пределах страховой суммы подлежат: а) реальный ущерб; б) иные расходы, произведенные потерпевшим в связи с причиненным вредом. Также согласно Ст. 15 ГК РФ пункт 2 - Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы. Затраты подтверждены кассовый чеком и квитанцией к приходному кассовому ордеру по оплате услуг ООО «Инвест Консалтинг». Копии документов прилагались к материалам дела.
Материалы этой экспертизы легли в основу судебной – именно по фотографиям и описнаиям из этой оценки была проведена судебная экспертиза.
Истец был вынужден произвести данные расходы для восстановления нарушенного права. Данные расходы Белан Г.С. просил взыскать с ЗАО «МАКС». Однако, в решении суда эти затраты почему то были обозначены как судебные. Во взыскании было отказано.
2. В уточненном иске истец на основании судебной экспертизы просил взыскать пеню в соответствии с п. 70, 71 Правил обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств утв. постановлением Правительства РФ от 7 мая 2003 г. № 263 и п.2 ст.13 ФЗ "Об ОСАГО где страховщик «… за каждый день просрочки уплачивает потерпевшему неустойку (пеню) в размере 1/75 ставки рефинансирования ЦБ РФ, действующей на день когда страховщик должен был исполнить данную обязанность.»
Ущерб составил 92943,69 руб. СК ЗАО «МАКС» оплатила 35 477, 93 руб. таким образом, недоплата составила 57466,69 руб. с этой суммы согласно п.70, 71 ФЗ «об Осаго» положена уплата пени по формуле. Математические расчеты были приведены на листе расчетов суммы исковых требований. Однако, пеням с указанной суммы не была дана мотивированная оценка судьей. Их взыскание проигнорировалось.

[skif152]

Сообщение от gregory

я заявлял свою НЭ как расходы для восстановления нарушенного права. в апелляции про 15 ст держу речь. но судья почему то сама придумала что это судебные и отказала сославшись что две судебки быть не может - ибо ток одна из них легла в основу решения

то ли вы неверно передаёте слова судьи, то ли она заговорилась.
во-первых, о каких двух судебных экспертизах идёт речь? я так понял, у вас была только одна судебная экспертиза. до неё (до суда) были независимые оценки: со стороны страховщика и ваша, разность между которыми и легла в основу иска
во-вторых,

Сообщение от gregory

судья почему то сама придумала что это судебные и отказала сославшись что две судебки быть не может - ибо ток одна из них легла в основу решения

?
и на что она при этом сослалась, чем мотивировала? какую норму привела в обоснование?
да пусть будет хоть 10 судебных экспертиз - если их назначали, значит, была в этом потребность для разрешения дела по существу.
но, повторюсь, у вас, вроде как, была только одна судебная экспертиза

Сообщение от gregory

вот так попробую- оцените?
1....Согласно п. 60 Правил обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств

так вы хотите включить расходы на свою нэ в цену иска?
ну, дело личное

[gregory]

У меня вообще странное дело- его вели 3 судьи. Решение как итог- странное как минимум. Суд Нэ была одга конечно. Затраты по своей нэ я заявлял к Ск.
Но судья сама в решении указвлв что это судебные расходы и в них отказ.

[Юрий-73]

Сообщение от gregory

Но судья сама в решении указвлв что это судебные расходы и в них отказ.

Если это так, то отказ в судебных расходах полностью вдвойне незаконен. Порекомендуйте этому судье еще раз прочесть распределение судебных издержек согласно 98 ГПК.

Сообщение от skif152

и я согласился с ней, что при имущественном ущербе говорить о нарушенном праве не приходится

Вы заблуждаетесь skif152 и сами себе противоречите, потому как нарушены могут быть не только неимущественные права, но и имущественные. Именно это основание (нарушение имущественных прав третьим лицом) и дает право требовать восстановление такого нарушенного права.

Сообщение от skif152

потерпевший начал собирать доказательства своей правоты для предоставления в суде
получается, что расходы на нэ являются всего лишь следствием причинения ущерба и возникают они только при определённых обстоятельствах. поэтому лично я не могу назвать их убытками, которые входят в цену иска, и считаю, что это чисто судебные расходы.

Расходы стороны по делу, в чем бы они не заключались, всегда для этой стороны являются убытками. Другое дело, как эти расходы (убытки) следует квалифицировать в целях включения в цену иска или отнесения их к судебным издержкам.
Считаю, что все расходы, понесенные стороной по делу и направленные на сбор, оформление и добычу доказательств, произведенные по собственной инициативе до судебного разбирательства - являются убытками и должны быть включены в цену иска, которые подлежат оценке.
Все расходы, понесенные стороной в связи с подачей иска и судебными издержками, являются судебными расходами, которые подлежат взысканию по правилам 98 и 100 ст. ГПК.
При этом может совпадать природа, сущность и назначение таких расходов: транспортные,почтовые и иные расходы.

[Юрий-73]

Сообщение от skif152

судья тонко подправила меня вопросом - "о каком нарушенном праве вы ведёте речь?"

Я бы ответил так: неправомерные действия водителя Пупкина в связи с нарушением ПДД РФ, причинили собственности истца имущественный вред, тем самым было нарушено законное право потерпевшего на полноценное владение, полное пользование и безубыточное распоряжение своей собственностью.

[skif152]

Сообщение от Юрий-73

нарушены могут быть не только неимущественные права, но и имущественные. Именно это основание (нарушение имущественных прав третьим лицом) и дает право требовать восстановление такого нарушенного права.

да кто же спорит с этим
весь вопрос в том, что является "нарушением имущественных прав".
есть раздел 2 гк - "право собственности и другие вещные права".
и я не понимаю, как материальный ущерб в рассматриваемых ситуациях соотносится с имущественным правом

Сообщение от Юрий-73

неправомерные действия водителя Пупкина в связи с нарушением ПДД РФ, причинили собственности истца имущественный вред, тем самым было нарушено законное право потерпевшего на полноценное владение, полное пользование и безубыточное распоряжение своей собственностью.

т.е. я не понимаю связки между нанесением имущественного ущерба и нарушением права собственности, владения и распоряжения имуществом.
распоряжаться имуществом, пусть даже повреждённым, пупкин никому не запрещал и не мог в силу действующего законодательства.
то, что он причинил имущественный ущерб - несомненно.
а вот по поводу нарушения имущественных прав потерпевшего - этого я не понимаю.
Юрий-73, вы поподкованнее меня, прокомментируйте (со ссылками на законодательство). буду знать, что в следующий раз говорить судье - если приму вашу точку зрения

[gregory]

ребята брейк!
давайте с таким же запалом поможем мне (обывателю) составить мотивированную апелляцию.
например должна ли и по каким канонам СК платить пеню с недоплаты (то что взыскано судом) а то бытует мнение что откажут в пенях с недоплаты - ведь СК же "не знала" что калькуляция криво посчитана...

[skif152]

Сообщение от gregory

ребята брейк!

перестаньте, мы спокойно обсуждаем тему в расширенном варианте - для этого форум и создан

Сообщение от gregory

например должна ли и по каким канонам СК платить пеню с недоплаты (то что взыскано судом) а то бытует мнение что откажут в пенях с недоплаты - ведь СК же "не знала" что калькуляция криво посчитана...

"не знала..." - судя по вашим словам, здесь просто ваша недоработка по вашей нэ, потому и назначили судебную экспертизу.
судебная экспертиза однозначно всегда говорит о том. что доказательства, представленные в обоснование иска, для судьи в силу каких-то причин не являются надлежащими или достаточными.
вы прочтите внимательно закон об осаго в части среднерыночных цен на ремонт, на организацию и проведение экспертизы, расчёта восстановительного ремонта (с приложением соответствующих постановлений правительства рф), требования закона об оценочной деятельности и фсо. и с этих же позиций оцените "независимую" оценку страховщика - соответствовала ли она всему этому.
и сами всё поймёте.
теперь, конечно, поздно вам говорить об этом, но, когда мне удаётся получить калькуляцию страховщика с приложенным актом осмотра (т.е. практически полновесная оценка), я заказываю у своего эксперта не просто независимую оценку, а рецензию на оценку страховщика, в которой она "разбивается" в пух и прах - поверьте, это очень весомый аргумент на суде.
в части пени - опять же закон осаго + соответствующие статьи гк.
поиск по форуму вам поможет, все эти темы неоднократно обсуждались.