[AlexN]

Никакой закон не будет все ситуации жизни детально расписывать....... Нужно смотреть общие нормы

[Femistoklus]

Сообщение от AlexN

Никакой закон не будет все ситуации жизни детально расписывать....... Нужно смотреть общие нормы

Никакие общие нормы при недействительности сделки не применяются. Ссылайтесь конкретно. Нормы по которой залогодателем может быть только собственник нет. Имеющаяся норма устанавливает содержание правомочий, а не условие сделки залога. Поэтому полагаю, что речь идет об оспоримой сделке и то оспоримой только со стороны того собственника имущество которого заложено.

[AlexN]

В соответствии со ст.335 ГК «залогодателем вещи может быть ее собственник либо лицо, имеющее на нее право хозяйственного ведения».
Из этой нормы прямо следует, что если право собственности на машину тебе еще не перешло, то и распоряжаться ты ей не можешь. И это логично.
Из условий сделки не следует, что залог возникнет с момента возникновения права собственности, напротив, там прописано, что машина уже принадлежит залогодателю на праве собственности.
Собственником на данный момент являюсь я.

[Femistoklus]

Сообщение от AlexN

Из этой нормы прямо следует, что если право собственности на машину тебе еще не перешло, то и распоряжаться ты ей не можешь. И это логично.

Из этой нормы ничего подобного не следует и никакой логики типа "только собственник" быть не может. Любой человек вправе заключить договор залога на любое имущество, но на момент возникновения обязательства, предмет залога должен быть в собственности - вот и вся логика. Если вещь передана в залог не собственником, то такой залог может быть оспорен собственником. Поэтому я и спрашиваю Вас о дате возникновения основного обязательства, то есть о моменте предоставления кредита. Из этой даты вытекает дата вступления в силу залогового обязательства. ИМХО,
не ранее следующего дня с момента получения денег.

Сообщение от AlexN

Собственником на данный момент являюсь я.

Данный момент к залогу никакого отношения не имеет. Оспаривать может собственник, который был на момент подписания договора залога. И именно на основании статьи 335 ГК. Если тот собственник не давал согласия на залог, если права того собственника нарушены, то залог может быть признан недействительным. Но по сабжу этого не видно.

[AlexN]

Договор залога и кредитный договор были заключены в один день, в этот же день банк передал деньги.

Из существа ст.335 ГК как раз и следует, что залогодателем не может быть любой человек, а только собственник вещи либо лицо, имеющее на нее право хозяйственного ведения.

Почему вы решили, что с даты возникновения основного обязательства вытекает дата вступления в силу залогового обязательства??? И почему не ранее следующего дня с момента получения денег??? (ст.191 ГК здесь не применима).
В соответствии со ст.4 закона «О залоге» обеспечиваемое залогом требование должно быть действительным, то есть, существовать.
В соответствии со ст.6 того же закона «договором или законом м.б. предусмотрено распространение залога не вещи, которые м.б. приобретены залогодателем в будущем».
В моем случае… ни закон ни договор такого не устанавливает.
И еще вопрос: с чего вы взяли, что это оспоримая сделка?? Из ст.335 ГК это не следует.

[Femistoklus]

Сообщение от AlexN

Из существа ст.335 ГК как раз и следует, что залогодателем не может быть любой человек, а только собственник вещи либо лицо, имеющее на нее право хозяйственного ведения.

Никто и не спорит, но любой человек вправе заключить договор о передаче в залог любого имущества. Единственным условием является титул, который может быть как на момент заключения договора, так и на момент исполнения. Иными словами, я вправе заключить договор купли-продажи белого слона, но передать его могу только став собственником. Никто иначе такую норму читать не может, потому что это будет противоречить основным началам законодательства и свободе договора. Следовательно, в вопросе правомерности передачи залога имеет значение не тот факт, что лицо не было собственником, заключив договор, а стало ли оно собственником, исполнив договор.

[AlexN]

я с вами согласна, но только в части договора купли-продажи. Действительно, на момент заключения договора купли-продажи продавец может быть и несобственником. ГК и не предъявляет таких требований относительно договора купли-продажи. Правовая природа договора купли-продажи и залога значительно отличаются. Договор купли-продажи - это обязательственная сделка. Перенос права собственности от одного лица к другому - это традиция, которая в своей сущности тоже сделка. На момент передачи имущества продавец д.б. собственником. Если продавец не исполняет договор купли-продажи в связи с тем, что не становится собственником, то последствием м.б. штраф, нейустойка, расторжение договора... О ничтожности здесь говорить не приходится.
А к договору залога закон предъявляет совсем другие требования. Закон прямо указывает, что залогодатель д.б. собственником вещи. И это относится именно к моменту заключения договора. Только собственник может распоряжаться вещью. И даже если право собственности в последующем все-таки возникло - это ничего не меняет. Договор залога, заключенный не собственником вещи, ничтожен изначально, он изначально не повлек никаких правовых последствий (ст.167 ГК).

[Femistoklus]

Сообщение от AlexN

Договор залога, заключенный не собственником вещи, ничтожен изначально, он изначально не повлек никаких правовых последствий (ст.167 ГК).

Если суд примет Вашу позицию, - напишите. Я иного мнения о сути и взаимосвязи описанныз Вами сделок. Дело даже не только в моменте заключения договора залога. Полагаю, что из статьи 335ГК следует, что залогодателем может быть и не должник, а собственник на тот момент не возражал, а может и давал согласие на залог, то есть был залогодателем. В то же время отсутствие письменного договора залога с собственником не делает такое соглашение ничтожным. Желаю удачи!

[AlexN]

Если собственник на момент заключения договора залога и не возражал против залога- это никакого правового значения не имеет для признания договора залога ничтожным.
Даже если у банка и была какая-то договоренность с собственником (автосалоном) на тот момент (в чем я очень сомневаюсь), то здесь можно сказать следующее:
в соответствии с ГК договор залога д.б. заключен в письменной форме. Несоблюдение этого правила влечет недействительность договора залога (ст.339 ГК).

[Femistoklus]

Сообщение от AlexN

Если собственник на момент заключения договора залога и не возражал против залога- это никакого правового значения не имеет для признания договора залога ничтожным.

Еще и как имеет!

Сообщение от AlexN

в соответствии с ГК договор залога д.б. заключен в письменной форме. Несоблюдение этого правила влечет недействительность договора залога (ст.339 ГК).

Что и исключает ничтожность! Если бы сделка противоречила закону, такое указание было бы не нужно. Или норма была бы сконструирована аналогично пункту 5 статьи 576ГК (я о принципе, указанная норма к Вашему случаю отношения не имеет) или статье 820 ГК. Конечно, очень дискуссионный вопрос. Но, исходя из основных начал законодательства, суды совсем не склонны по сомнительному основанию и при отсутствии возражений собственника устанавливать ничтожность сделок. (имхо, это правильно...)
Что касается сроков, то недурно обратить внимание на статью 191 ГК.