Ответить

 

Опции темы
Старый 21.12.2009, 09:17   #21
Василий Баскаков
Модератор
 
Аватар для Василий Баскаков
 
Регистрация: 07.11.2009
Адрес: Россия / Ростовская обл. / Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,426
Благодарности: 15
Поблагодарили 666 раз(а) в 612 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Понятно, но в данном случае речь идет не об ограничении прав и свобод... со стороны закона. Договор ограничивает права стороны. А у нас свобода договора.
А в чем было заблуждение? Сторона перепутала осмотр с досмотром?
Пока писал, мыслишка созрела:
А ст. 169 ГК РФ сюда не подходит? Противоречие условий договора основам правопорядка... Думаю

Понятия "основы правопорядка" и "нравственность", как и всякие оценочные понятия, наполняются содержанием в зависимости от того, как их трактуют участники гражданского оборота и правоприменительная практика, однако они не являются настолько неопределенными, что не обеспечивают единообразное понимание и применение соответствующих законоположений. Статья 169 ГК Российской Федерации указывает, что квалифицирующим признаком антисоциальной сделки является ее цель, т.е. достижение такого результата, который не просто не отвечает закону или нормам морали, а противоречит - заведомо и очевидно для участников гражданского оборота - основам правопорядка и нравственности. Антисоциальность сделки, дающая суду право применять данную норму Гражданского кодекса Российской Федерации, выявляется в ходе судопроизводства с учетом всех фактических обстоятельств, характера допущенных сторонами нарушений и их последствий.
из определения КС

Осталось определить, каие именно основы правопорядка нарушают условия договора. По этому вопросу дискурсию можно продолжить.

Последний раз редактировалось Сайкин Кирилл Андреевич; 21.12.2009 в 13:25.. Причина: объединение
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 21.12.2009, 16:42   #22
Александра II
Пользователь
 
Аватар для Александра II
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Россия / Вологодская обл. / Тарногский Городок
Сообщений: 181
Благодарности: 14
Спасибо: 1

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Я надеюсь, что дело так далеко не зайдет
ст. 169 ГК говорит о сделке, совершенной с целью, заведомо противной основам правопорядка или нравственности. Но в нашем случае Арендодатель предусматривает осмотр в целях обеспечеия безопасности, поскольку проходили пожар. Кроме того, на территории Арендодателя расположены опасные объекты энергоснабжения. И еще руководство Арендодателя предусмотрительно в плане обеспечения безопасности от терроризма. Поэтому изначально, включая такие условия в договор Арендодатель не желал нарушать основы правопорядка и нравственности.

 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 22.12.2009, 00:10   #23
Василий Баскаков
Модератор
 
Аватар для Василий Баскаков
 
Регистрация: 07.11.2009
Адрес: Россия / Ростовская обл. / Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,426
Благодарности: 15
Поблагодарили 666 раз(а) в 612 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Тогда необходимо посмотреть, а имел ли право арендодатель вообще сдавать имущество в аренду. Н это вопрос другой темы.
По поставленному вопросу: Мнение осталось прежним. Условия Договора не нарушают права Арендатора. Особенно с учетом последнего ответа
Александра II
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 22.12.2009, 05:00   #24
Людмила С.
Юрист
 
Аватар для Людмила С.
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 1,246
Благодарности: 1
Поблагодарили 358 раз(а) в 342 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Василий Баскаков, это только Ваше мнение. Я осталась при своем. Это хорошо, что арендодатель принимает меры к обеспечению безопасности, противодействию терроризму, но эти меры не должны нарушать действующие законы. Например, немного утрировано, с целью обеспечения мер безопасности можно предусмотреть в договоре право работников охраны в случае подозрения в совершении действия террористического характера применить огнестрельное оружие на поражение. Думаю, что такое условие в договор включено не будет, так как все понимают его противоправный характер. Тогда почему не все понимают противоправный характер условий договора, дающих право проводить досмотр. Практически это тоже самое. Договор - это прежде всего нормативный правовой акт, и он как любой нормативный правовой акт не должен содержать условия, нарушающие нормы законов. Кстати, недопустимо для юриста путать такие понятия, как "осмотр" и "досмотр". Не знание либо не принимание во внимание их правового значения при включении в договор условий пропускного режима, позволяющего проводить досмотр, в конечном результате приводит, как минимум - к межличностным конфликтам, как максимум - к возникновению проблем, для разрешения которых требуется вмешательство правоохранительных органов, судов.

Последний раз редактировалось Людмила С.; 22.12.2009 в 05:04..
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 22.12.2009, 10:39   #25
Василий Баскаков
Модератор
 
Аватар для Василий Баскаков
 
Регистрация: 07.11.2009
Адрес: Россия / Ростовская обл. / Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,426
Благодарности: 15
Поблагодарили 666 раз(а) в 612 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Из просмотра практики ВС и КС по понятиям "противоречие основам правопорядка" и "нравственности" можно сделать вывод о том, что по ст.169 ГК квалифицируются условия договора, включенные туда именно с целью нарушения закона. Т.е. цель, умысел и его направленность здесь должны играть роль. Полагаю, Ар-тель не имел целью нарушить закон. А по вашему мнению, Людмила С., какие именно основы правопорядка нарушил Ар-тель?
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 22.12.2009, 16:22   #26
Людмила С.
Юрист
 
Аватар для Людмила С.
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 1,246
Благодарности: 1
Поблагодарили 358 раз(а) в 342 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Немножко из теории права. Правопорядок - это порядок в общественных отношениях, при котором поведение субъектов права является правомерным, т.е. соответствует требованиям правовых норм. Правопорядок является непосредственным результатом правового регулирования, осуществляемого государством с помощью правовых норм. На их основе субъекты вступают в правовые отношения, в рамках которых устанавливается их возможное и должное поведение. В нашем случае, арендодатель, включив в договор аренды условие, нарушающее установленные законы, имел цель их нарушить, а так как он знал о противозаконности этого условия, но все таки включил его, то следовательно в его действиях усматривается наличие умысла на совершение противоправных действий в рамках заключенного договора. Таким образом, наличие в договоре аренды условия об обязательном досмотре транспортного средства, личном досмотре лицами, не входящими в установленный законами круг лиц, наличие которого не предусматривается статьями, входящими в гл. 34 ГК РФ, свидетельствует о том, что арендодатель целенаправленно шел на нарушение действующих законов, т.е. сделка совершена с целью, заведомо противной основам правопорядка.
Несмотря на эти рассуждения, я все таки считаю, что заключенный договор аренды не действителен только в части соблюдения установленного пропускного режима. Думаю, что можно заключить допсоглашение об исключении из договора этих условий, а осуществление охраны объекта и вытекающих из этого действиях заключить отдельный договор, в которым предусмтреть только возможность осмотра, т.е. визуального обследования автомобиля и перевозимого груза, личных вещей.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 22.12.2009, 18:28   #27
Василий Баскаков
Модератор
 
Аватар для Василий Баскаков
 
Регистрация: 07.11.2009
Адрес: Россия / Ростовская обл. / Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,426
Благодарности: 15
Поблагодарили 666 раз(а) в 612 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Людмила С. Посмотреть сообщение
условие, нарушающее установленные законы
сошлитесь.

Цитата:
Сообщение от Людмила С. Посмотреть сообщение
следовательно в его действиях усматривается наличие умысла на совершение противоправных действий
??? Цель - не нарушение прав граждан, а соблюдение безопасности на объеке. Зайдите в суд и пройдите через рамку металлоискателя с ключами. Тоже нарушение прав граждан? Да, согласне, приставы и рбаотники общества имеют разный правовой статус. Но их объединяет одна цель.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 22.12.2009, 19:45   #28
Людмила С.
Юрист
 
Аватар для Людмила С.
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 1,246
Благодарности: 1
Поблагодарили 358 раз(а) в 342 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Василий, я ранее приводила примеры этих законов, поэтому не буду повторяться. Пример с судами не удачен, так как охрану осуществляют организации, которым дано такое право законами. Этими же законами установлен порядок обеспечения охраны, в том числе применение спецсредств, что не является досмотром. Поэтому в данном случае достижение цели осуществляется в строгом соответствии с законами.
Василий, Вам не кажется, что мы слишком углубились в рассждения на тему ........ Если Вам интересно общение со мной, я не против, но думаю, что для этого можно воспользоваться личной перепиской.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 25.12.2009, 10:36   #29
Александра II
Пользователь
 
Аватар для Александра II
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Россия / Вологодская обл. / Тарногский Городок
Сообщений: 181
Благодарности: 14
Спасибо: 1

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Людмила С. Посмотреть сообщение
Думаю, что можно заключить допсоглашение об исключении из договора этих условий, а осуществление охраны объекта и вытекающих из этого действиях заключить отдельный договор, в которым предусмтреть только возможность осмотра, т.е. визуального обследования автомобиля и перевозимого груза, личных вещей.
Людмила, в договоре и прописано право осмотра, а не досмотра. Об этом я писала в 1 посте.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 25.12.2009, 11:57   #30
Людмила С.
Юрист
 
Аватар для Людмила С.
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 1,246
Благодарности: 1
Поблагодарили 358 раз(а) в 342 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Александра II, думаю, что на Ваш вопрос ответ дан в Федеральном законе Российской Федерации от 22 декабря 2008 г. N 272-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием государственного контроля в сфере частной охранной и детективной деятельности", который вступает в силу с 01.01.2010. Этим законом определено, что обеспечение охраны объектов и пропускного режима должны осуществлять только физические и юридические лица, имеющие специальное разрешение (лицензию) органов внутренних дел организации и индивидуальные предприниматели. Таким образом, ваши работники не имеют право обеспечивать охрану объекта и пропускной режим, а следовательно и сопряженные с этим действия. Что касается ранее рассматриваемой ситуации, то независимо от того, проводится осмотр и досмотр, я считаю, что обеспечение охраны должно было быть оформлено отдельным договором, условия которого не должны противоречить действующему законодательству, а согласно ему осмотр, это прежде всего визуальное обозрение, осуществляемое без физического контакта с предметом обзора. Такой осмотр допустим со стороны работников пропускного пункта. То есть, вышел из помещения, не притрагиваясь ни к чему осмотрел транспорт и граждан, проверил наличие необходимых документов и открыл ворота.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Ответить


Быстрый ответ

Сообщение:
Опции


Ваши права в разделе