[natalya2010]

Сегодня посетили УК и Донэнергосбыт. В УК сказали ждать месяц ответа-письма. В Донэнергосбыте объяснили:" По вашим многочисленным просьбам(!) посетили проблемную квартиру. Обнаружили 1500 кВт неоплаченных по счетчику, выдали предписание, ждите, он оплатит и сделаем перерасчет по всему дому".
Долго пытались нам объяснять, как нам влиять на соседа-неплательщика. "Объявите ему бойкот", "Ходите снимайте сами его показания в конце месяца" . И еще несколько таких же "полезных" советов!
На просьбу дать ознакомиться с агентским договором, кот. они заключили с УК, ответили отказом. Заявили, что они расчетная организация, что им все равно сколько у нас составляют места общего пользования. Есть мол общедомовой счетчик-остальное ваши проблемы! Т.е. не ведется работа с неплательщиками ни УК , ни Энергосбытом.
Получается, что мы уже оплатили долги неплательщика, как "общедомовые потери". И со слов представителей Энергосбыта "они пошли нам на встречу"(!), и проверили все-таки 1(!) раз эту квартиру.
Все-таки кто же ДОЛЖЕН заниматься проверкой счетчиков и проблемой воровства электроэнергии?! Есть ли какая-нибудь ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ПЕРЕОДИЧНОСТЬ такого контроля?

[Дублий]

natalya2010, относительный порядок возможен в случае, если или только Энергосбыт, или только УК будут производить начисления собственникам помещений в полном объеме (с учетом общедомовых нужд). Пока Энергосбыт будет собирать плату только по фактическим объемам потребленным собственниками в квартирах, а УК выставлять счета по показанию общедомового счетчика, эта "подвисшая" ситуация будет продолжаться и дальше.

Если получиться, то завтра выложу переписку одного дотошного потребителя с прокуратурой, как раз по вашему вопросу.

[natalya2010]

Дублий, у нас и по показаниям ИПУ и по общедомовым потерям, местам общего пользования начисления производит Энергосбыт "по поручению УК". Именно агентский договор между ними остается засекреченным. Напишем конечно письменную претензию (уже не первую). Был казус, кстати, еще и при установки общедомового счетчика. Когда их умельцы-монтажники произвели такой монтаж, что у нас еще и бытовая техника сгорела. Но это, конечно, другая тема... . Прокуратура правда после наших заявлений по этому поводу отправила нас в суд....
Будет любопытно почитать обещанную переписку. Спасибо.

[Дублий]

natalya2010, выкладываю, как обещал третье по счету обращение гражданина в прокуратуру по оплате электрической энергии гражданами. Его позиция - начисления и сбор должна осуществлять УК в соответствии с законодательством.

ПОВТОРНОЕ



Прокурору ХХХХ

от ХХХ
г. ХХХ, ул. ХХх д.ХХ кв.ХХ

По обращению, направленному в ваш адрес, 21.07.2010 г. мной был получен ответ заместителя прокурора города младшего советника юстиции А.Ю. Павлова. Данным ответом я не удовлетворен, т.к. ни на один из поставленных мной вопросов ответа не получил.
После прочтения полученного ответа у меня возникло еще больше вопросов, а именно:
1. Каким образом в ч. 2 ст. 162 Жилищного кодекса Российской Федерации предусматривается предоставление какого либо конкретного вида коммунальной услуги.
2. Какой нормой жилищного законодательства предусматривается право управляющей организации по своему усмотрению вместо предоставления коммунальных услуг оказывать содействие в предоставлении коммунальных услуг.
3. Что собой представляет оказание управляющей компанией содействия в предоставлении коммунальных услуг и в чем оно может выражаться.
4. Каким образом и кем будет проводиться распределение потребленной электрической энергии на внутридомовые нужды (в том числе и потерь) между потребителями электрической энергии в многоквартирном доме (индивидуальное потребление, потребление на внутридомовые нужды и потери должно оплачиваться в составе платы за коммунальную услугу "электроснабжение"), кто будет устанавливать факты непредставления коммунальных услуг или предоставления коммунальных услуг ненадлежащего качества и приостанавливать или ограничивать предоставления коммунальных услуг.
5. Каким образом гражданин, проживающий в многоквартирном доме и использующий энергию для бытового потребления, может сам непосредственно подключиться к присоединенной сети сетевой организации, при условии, что Правилами содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. № 491 предусмотрено, что в состав общего имущества включается внутридомовая система электроснабжения, состоящая из вводных шкафов, вводно-распределительных устройств, аппаратуры защиты, контроля и управления, коллективных (общедомовых) приборов учета электрической энергии, сетей (кабелей) от внешней границы, до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии. Внешней границей сетей электроснабжения входящих в состав общего имущества является внешняя граница стены многоквартирного дома, а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного прибора учета, если иное не установлено соглашением собственников помещений с исполнителем коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организацией, является место соединения коллективного прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом.
Данные вопросы у меня возникли в связи с тем, что на текущий момент сложилась практика привлечения управляющих организаций к административной ответственности по ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ за включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя. Так, согласно ст. 162 ЖК РФ управляющая организация предоставляет коммунальные услуги собственникам помещений, перечень коммунальных услуг должен быть указан в договоре управления. Обязанность управляющей организации (исполнителя коммунальных услуг) заключать с РСО договоры о приобретении коммунальных ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг потребителям, установлена в п. 49 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации
от 23 мая 2006 г. № 307.
Условия договора, согласно которым управляющая организация не является исполнителем коммунальных услуг, по моему мнению, не соответствуют закону и ущемляют права потребителей. Включение подобных формулировок в договор управления представляет собой нарушение прав потребителей.
Считаю, что Жилищный кодекс Российской Федерации и Правила предоставления коммунальных услуг гражданам императивно устанавливают следующую схему договорных отношений в сфере оказания коммунальных услуг:
– договор оказания коммунальных услуг, заключается между потребителем и Исполнителем (п. 4 Правил);
– договор купли-продажи коммунальных ресурсов (энергоснабжения), заключается между Исполнителем и РСО, т. е. организацией, продающей коммунальные ресурсы, такие как тепловая энергия, горячая вода, холодная вода и т. д. (п. 3 Правил).
Единственно возможные отступления от приведенной схемы договорных отношений, когда РСО вправе вступать в непосредственные отношения с потребителями (притом в отношения не по оказанию коммунальных услуг, а в отношения по ресурсоснабжению), предусмотрены п. 7 Правил и возможны в следующих случаях:
– собственниками помещений в многоквартирном доме на общем собрании собственников было выбрано непосредственное управление в качестве способа управления многоквартирным домом;
– потребителем является собственник жилого дома, который не имеет заключенного с тем или иным Исполнителем договора оказания коммунальных услуг.
По моему мнению, иное будет являться нарушением императивных норм Правил.
Это обусловлено тем, что Правила четко разграничивают понятия «потребитель», «исполнитель» и «ресурсоснабжающая организация», а также понятия «коммунальные услуги» и «коммунальные ресурсы».
Данный вопрос также рассмотрен Минрегион в своих следующих разъяснениях:
– Письмо от 20 марта 2007 г. № 4967-СК/07:
Минрегион разъясняет, что в случае, когда РСО не отвечает за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю подаются коммунальные ресурсы (отношения ресурсоснабжения), РСО не является Исполнителем и несет ответственность за качество коммунальных ресурсов лишь до границы присоединения сетей, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме или принадлежащих собственникам жилых домов, к сетям инженерно-технического обеспечения РСО.
– Письмо от 20 марта 2007 г. № 4989-СК/07:
Минрегион разъясняет, что обязательным признаком статуса Исполнителя является ответственность одного лица и за подачу в жилое помещение коммунальных ресурсов и одновременно за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. Таким образом, РСО, не обслуживая внутридомовые инженерные системы, не может являться Исполнителем и оказывать коммунальные услуги гражданам.
– Письмо от 03 мая 2007 г. № 8326-РМ/07:
Минрегион разъясняет, что при выборе собственниками помещений в многоквартирном доме способа управления домом управляющей организацией последняя, на основании подпунктов 2 и 3 ч. 3 ст. 162 ЖК РФ и пунктов 3, 6 и 49 Правил, должна заключить с РСО договоры на приобретение всех коммунальных ресурсов, предоставление которых возможно исходя из степени благоустройства многоквартирного дома.
Тем самым Минрегион в очередной раз исключает возможность заключения договоров ресурсоснабжения между РСО и непосредственно гражданами при наличии в доме того или иного Исполнителя.
Кроме того, п. 17 ст. 2 ФЗ «Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса» от 30 декабря 2004 г. № 210-ФЗ также прямо устанавливает, что физические лица могут являться потребителями товаров и услуг организаций коммунального комплекса лишь в случае, если лицо является собственником жилого дома или если собственники помещений в многоквартирном доме приняли решение о непосредственном управлении.
Считаю, что договоры, заключенные в нарушение установленных требований законодательства к структуре договорных отношений в сфере оказания коммунальных услуг, в силу ст. 168 ГК РФ должны считаться ничтожными сделками.
Прошу вас дать разъяснения на вопросы, поставленные в первом обращении, на которые я ответа не получил, и на вопросы, возникшие после получения ответа из прокуратуры города ХХХ.
Прошу данное мое обращение для рассмотрения не направлять в прокуратуру города ХХХ, т.к. после получения ответа у меня возникли сомнения в компетентности в области жилищного законодательства специалиста, рассмотревшего мое обращение и не давшего ответа ни на один из поставленных вопросов.

Приложение на 3 л. в 1 экз.

26.07.2010
Ф.И.О.

[Василий Баскаков]

Дублий, Хорошее обращение. С удовольствием прочитал! Последнюю фразу можно вставлять практически в каждое обращение в прокуратуру(((

natalya2010, Можно письменно попросить предоставить для ознакомления агентский договор между УК и Энергосбытом. Отказ можно обжаловать в суд. При это м хорошо бы сослаться на закон "О защите прав потребителей", поскольку в отношениях с УК вы именно таким и являетесь. При этом у вас есть функции контроля по отношению к УК. Контроль, в том числе, заключается и в предоставлении вам заключенных договоров УК по вашему дому (содержание и поставка ресурсов).

[Ищущая правду]

Ой слов и сил уже нет... вот нам принесли квитанции за октябрь. долго тянули - передавали дела нашей новой управляющей компании. (наша обанкротилась и теперь новое руководство и сотрудники). А незадолго до этого соседка стояла возл подъезда и хвалиться другим жильцам - а я плачу по счетчику 2 куба в месяц!!!! КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО??? Живет с мужем (2 детей и 2 внуков приходят регулярно) есть машинка автомат а такж пардон туалет и ванна. Ну ни при каких условиях 2 м3 в месяцбыть не может! Опять проблема - А КТО это будет проверять? НИКТО не проверяет. Я в месяц трачу 12-14 м3воды, сверху плачу еще за 7-9 м3 воды якобы общедомовые потери... то есть за ту нерадивую соседку и еще десятка два таких же. Какой выход? Как проверить ее и всех имеющих счетчики?

[Василий Баскаков]

Только выбрать нормальную управляющую компанию. Директор УК, где я работаю, на собрании собственников по выбору нашей УК в качестве таковой, сразу предупреждает жильцов. что воровать не даст. Проверки раз в полгода обеспечены каждому. А люди и не против.

[Василий Баскаков]

Сообщение от Дублий

Человек явно "не в теме"

На нашем портале? Похоже на то..

[Дублий]

Василий Баскаков, после третьего обращения (переписка была долгой), областная прокуратура встала в ступор. По сути ее "ткнули носом" в полную некомпетентность. Точнее явно ткнули городскую прокуратуру, куда областная перенаправла жалобу. А так - и ту, и другую "прижали в угол".

А агентский договор, это полумера, только наличие функции у Энергосбыта по сбору денежных средств. И как не крути, а контроль за правильным снятием показаний со счетчиков, претензионная работа с неплательщиками - законная обязанность УК.

Мое мнение совпадает с мнением "жалобщика" в прокуратуру. С одним лишь дополнением. Я допускаю (раз наша прокуратура, да и некоторые суды допускают наличие прямых договоров с потребителями, минуя УК), что денежные средства с населения может собирать и Энергосбыт (с учетом общедомовых нужд естественно). НО! Вся претензионная работа должна также ложиться на него. Иначе - будет постоянный БАРДАК!

[Василий Баскаков]

Сообщение от Дублий

А агентский договор, это полумера, только наличие функции у Энергосбыта по сбору денежных средств. И как не крути, а контроль за правильным снятием показаний со счетчиков, претензионная работа с неплательщиками - законная обязанность УК.

Здесь есть интересная тема для спора. По сути, УК может сама, своими средствами подметать в подъездах, а может заключить договор подряда. Так же УК может сама снимать показания счетчиков, а может уполномочить по агентскому договору Энергосбыт, к примеру, или ООО "копытные рога" снимать показания и передавать их в Энергосбыт. Лишь бы (как мы с вами выясняли в других темах) это соответствовало утвержденному собственниками тарифу.
Здесь же сошлюсь на Правила 307 п. 24, где исполнитель или уполномоченные им лица вправе входить в помещение потребителя для снятия показаний индивидуальных счетчиков.
Мне самому не нравится агентский договор. У себя полунамеки в договоре управления я пропустил со скрипом, под полную ответственность настоявших экономистов.