[mnemo]

Сообщение от Специалист без образования

"Абсурдная сделка" - не юридическое понятие. Закон допускает совершение сделок любой степени абсурдности, главное требование - соответствие нормам права.

Логика цитаты: "абсурдная сделка - норма права". Это новый абсурд, к которому привел Вас формализм.
Вы пишите приведите нормы, которыми запрещено дарение другому того, что и так ему принадлежит или, как, удачно для наглядности, было отмечено, дарения самому себе, -нормы права делающие такие абсурдные сделки ничтожными-это принципы и начала права вообще, это нормы здравого смысла, смысла которым должен руководствоваться мыслящий юрист, смысла, который будет иметь первостепенное значение при оценке сделки судом. Абсурд же мог стать нормой только для ошибки, которую Вы допустили при оценке сделки.

[Специалист без образования]

Сообщение от mnemo

нормы права делающие такие абсурдные сделки ничтожными-это принципы и начала права вообще, это нормы здравого смысла,

Восьмое марта. Муж и жена получили зарплату по 100 руб. В соответствии с нормами семейного права эти 200 руб находятся в совместной собственности супругов. Муж идет в магазин, и за "свои" 100 руб. покупает букет цветов. Этот букет также находится в совместной собственности, т.к. приобретен за счет общих средств. Оставшиеся у жены 100 руб. остаются общим имуществом. Муж дарит букет цветов жене. С юридической точки зрения, это - дарение общей собственности одним из участников собственности другому. По вашему меткому выражению - жена дарит цветы сама себе. Применяя ваш "здравый смысл" приходим к выводу, что такой подарок ничтожен. Он, не нарушая ни одну из норм писаного права, нарушает "принципы и начала права вообще". А если жена все-же решится его принять, то она утратит право на те 100 руб, которые остались у нее в кармане, они волшебным образом перейдут в личную собственность супруга, и жена обязана отдать их мужу. Это, по вашему, и есть "здравый смысл"? "А мужики-то и не знают" (С)

Сообщение от Н.К.

Вам принадлежит пальто, кто вам его может подарить, если оно итак ваше?

Как показано выше, такие сделки имеют место, когда один супруг делает подарок другому за счет общих денежных средств. В обычных семьях это происходит минимум 4 раза в год - на день рождения каждого из супругов, на 23 февраля и 8 марта. В стране ежедневно совершаются тысячи таких сделок.

Сообщение от Н.К.

Супруг не может подарить супруге часть, т.к. им двоим неделимо принадлежит право на объект целиком.

Может. Распорядиться совместной собственностью вправе любой из ее участников. Я приводил нормы права, которые это разрешают - ст.35 СК РФ, ст.253 ГК РФ. Норм, запрещающих такую сделку, вы привести не смогли.

Сообщение от Н.К.

И здесь я полностью согласна, если воля сторон была направлена на раздел, то вне зависимости от того как договор поименован, это ничто иное как раздел

Ни я, ни вы достоверно не знаем, на что именно была направлена действительная воля сторон, поэтому довод о пороке воли безоснователен.

Сообщение от Н.К.

дарения, которому не предшествовал раздел, быть не может.

Ваша позиция понятна. Подкрепить ее нормами права вы не можете. Между тем, такие сделки имеют широкое распространение в реальной жизни. И не вызывают никаких возражений, пока речь не заходит о недвижимости. Как только речь зашла о недвижимости, так сразу ступор, "это невозможно", причем без каких-либо ссылок на нормы права. Невозможно - и точка. А вы попробуйте перешагнуть через это иррациональное неприятие, и посмотреть на ситуацию, как юрист. Примените к ситуации ст.35 СК РФ, ст. 253 ГК РФ, а также ст.18 ГК РФ, согласно которой "Граждане могут ... совершать любые не противоречащие закону сделки", ст. 421 ГК РФ, в силу которой "стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами", ст. 35 Конституции РФ, в конце концов.

[Геральт из Ривии]

Сообщение от Специалист без образования

С юридической точки зрения, это - дарение общей собственности одним из участников собственности другому.

Вы в этом уверены? И только потому, что супруги так считают?

Сообщение от Специалист без образования

Может. Распорядиться совместной собственностью вправе любой из ее участников. Я приводил нормы права, которые это разрешают - ст.35 СК РФ, ст.253 ГК РФ. Норм, запрещающих такую сделку, вы привести не смогли.

Совпадение должника и кредитора в одном лице.

[Специалист без образования]

Сообщение от Геральт из Ривии

Совпадение должника и кредитора в одном лице.

Давайте подробней рассмотрим, что происходит при дарении одном участником совместной собственности части собственности другому участнику с точки зрения обязательственного права. Возникает обязательство по безвозмездной передаче предмета сделки дарителем в личную собственность одаряемого, при этом на стороне кредитора - одаряемый, а на стороне должника - оба участника собственности. В этом случае, как вы справедливо заметили, обязательство в части обязанностей одаряемого по передаче предмета сделки сразу после возникновения прекращается в силу совпадения должника и кредитора в одном лице. Это же обязательство в части передачи предмета сделки дарителем существует до его исполнения. Это несколько непривычно, но все в рамках закона.

[Н.К.]

Сообщение от Специалист без образования

С юридической точки зрения, это - дарение общей собственности одним из участников собственности другому.

С юридической точки зрения дарением тут даже и не пахнет, вы заблуждаетесь. Дарение в данном случае - лишь применяемый в быту термин к подобным действиям, ну сложилось так, что один супруг говорит другому - я тебе дарю...К юридическому явлению дарения описанный вами акт вручения букета цветов не имеет никакого отношения. А юридически приобретенные на общие средства, но индивидуальные вещи или вещи, которыми пользуется лишь один супруг, переходят в личную собственность в силу закона, ч. 2 ст. 36 СК РФ, а не вследствие произнесения одним из супругов слова "дарю". При этом, если тоже самое супруги осуществят в отношении драгоценностей или предметов роскоши, то хоть трижды они произнесут магическое "дарю", предмет не станет личной собственностью принимающего супруга. Возможно, вам неизвестно, но такое имущество легко делится судом, когда один из супругов заявлет соответствующий иск. Никакие доводы другой стороны, о том, что это дар, не принимаются, не учитываются.

Сообщение от Специалист без образования

По вашему меткому выражению - жена дарит цветы сама себе.

Именно так, если кто-то будет пытаться именовать это сделкой дарения.

Сообщение от Специалист без образования

Распорядиться совместной собственностью вправе любой из ее участников. Я приводил нормы права, которые это разрешают - ст.35 СК РФ, ст.253 ГК РФ. Норм, запрещающих такую сделку, вы привести не смогли.

Норм, разрешающих подобное распоряжение между участниками совместной собственности вы тоже не привели, увы.

Сообщение от Специалист без образования

Ни я, ни вы достоверно не знаем, на что именно была направлена действительная воля сторон, поэтому довод о пороке воли безоснователен.

По факту регистрации в долях, не оспоренной участниками.

Сообщение от Специалист без образования

Подкрепить ее нормами права вы не можете.

Не привести нормы и не мочь этого сделать - разные вещи, странно, что это приходится объяснять. К тому, же, если бы вы были более внимательны, вам было указано на порок сторон (совпадение стороны дарителя и одаряемого), предмета (что именно дарится не возможно идентифицировать) и соотношение указанных элементов сделки как взаимосвязанных, как следствие недействительность сделки, совершенной с пороком целого набора составляющих ее элементов. Или вам дать содержание статей ГК РФ об этом? Странная просьба. Тогда, будьте добры, обозначте степень своих знаний гражданского законодательства, чтобы понимать, до какой степени углубляться в разъяснениях и стоит ли это делать вообще.

Сообщение от Специалист без образования

не вызывают никаких возражений, пока речь не заходит о недвижимости. Как только речь зашла о недвижимости, так сразу ступор, "это невозможно", причем без каких-либо ссылок на нормы права. Невозможно - и точка.

Потому что это не дарение и не станет таковым, это раз. А, второе - нужно вообще не разбираться в вещном праве, чтобы сравнивать недвижимость и букет цветов.

Сообщение от Специалист без образования

"Граждане могут ... совершать любые не противоречащие закону сделки"

То есть, сделка, в которой совпадают даритель и одаряемый, по-вашему мнению, соответствует закону. Однако...

[Н.К.]

Сообщениет модератора!
Тема перемещена из раздела "Наследственное право", т.к. приобрела дискуссионную направленность, топикстартером не поддерживается.

............

[Специалист без образования]

Сообщение от Н.К.

Никакие доводы другой стороны, о том, что это дар, не принимаются, не учитываются.

Цитата из решения Центрального районного суда г.Читы от 26.01.2011 по делу N 2-249-11, http://www.gcourts.ru/case/749128

Сотовый телефон « Нокиа 5130» продан Петрову М.Н. ДД.ММ.ГГГГ, что подтверждается кассовым чеком и гарантийным талоном № ТК 007283 (л.д.____). Из пояснений ответчика следует, что истец подарил ей данный телефон для личного пользования на 8 марта в 2010 году. Ответчик в судебном заседании не отрицал того, что данным телефоном ответчик пользовалась в период брака и до настоящего времени.
...
Таким образом, телефон «Нокиа 5130» также не входит в состав имущества, нажитого в период брака и являющегося общей совместной собственностью, поскольку исходя из вышеназванных норм закона и установленных судом обстоятельств является собственностью ответчика.
===========
Цитата из решения Балашихинского городского суда Московской области по делу N 2-245/11, http://www.gcourts.ru/case/3137417

В соответствии со ст. 38 СК РФ вещи, приобретенные исключительно для удовлетворения потребностей несовершеннолетних детей (одежда, обувь, школьные и спортивные принадлежности, музыкальные инструменты, детская библиотека и другие), разделу не подлежат, в связи с чем двухъярусная кровать, приобретенная для детей, не подлежит включению в раздел имущества, а также в силу ст. 36 СК РФ не подлежат разделу золотые часы, подаренные истице ответчиком.
=============
Цитата из решения Находкинского городского суда г.Читы от 06.05.2010 по делу N 2-955-2010, http://www.gcourts.ru/case/2448281

Из пояснений Пликус О.Н. следует, что телефон покупался в подарок Пятых Д.В. на 23 февраля. Данные доводы подтверждаются выпиской из ОАО «Связной», согласно которой мобильный телефон был приобретён 23.02.2009 года.
============

и т.д.

Сообщение от Н.К.

Потому что это не дарение и не станет таковым, это раз

Если бы с вами был не согласен только я - это было бы пол-беды. Проблема в том, что с вами не согласны российские судьи.

Добавлю. При разделе имущества, действительно, подарки, не часто признаются подарками. Но происходит это вовсе не потому что закон препятствует такому дарению, а потому что стороны не могут достоверно доказать факт дарения. Как вы понимаете, никто при вручении подарков на 8 марта не подписывает тексты договоров. С недвижимостью проще - есть подписанный договор, прошедший регистрацию.

[Специалист без образования]

Сообщение от Н.К.

Норм, разрешающих подобное распоряжение между участниками совместной собственности вы тоже не привели

Привел. Ст.18 ГК РФ, ст. 421 ГК РФ.
Будете оспаривать принципы свободы распоряжения правами, и свободы договора?

Сообщение от Н.К.

По факту регистрации в долях, не оспоренной участниками.

Совершенно верно. При этом доля, зарегистрированная за мужем, приобретена в браке, и находится в совместной собственности супругов. А доля, зарегистрированная за женой. приобретена ей по безвозмездной сделке, и находится в ее личной собственности.

[Геральт из Ривии]

Сообщение от Специалист без образования

Таким образом, телефон «Нокиа 5130» также не входит в состав имущества, нажитого в период брака и являющегося общей совместной собственностью, поскольку исходя из вышеназванных норм закона и установленных судом обстоятельств является собственностью ответчика.

На чем основан этот вывод суда, неясно, ей-богу. Суд даже не удосужился хоть как-то его обосновать.

Сообщение от Специалист без образования

В соответствии со ст. 38 СК РФ вещи, приобретенные исключительно для удовлетворения потребностей несовершеннолетних детей (одежда, обувь, школьные и спортивные принадлежности, музыкальные инструменты, детская библиотека и другие), разделу не подлежат, в связи с чем двухъярусная кровать, приобретенная для детей, не подлежит включению в раздел имущества, а также в силу ст. 36 СК РФ не подлежат разделу золотые часы, подаренные истице ответчиком.

Тоже самое.

Сообщение от Специалист без образования

Но происходит это вовсе не потому что закон препятствует такому дарению

Закон - препятствует.

Сообщение от Специалист без образования

Будете оспаривать принципы свободы распоряжения правами, и свободы договора?

Любая свобода ограничена законом, который дарение самому себе не допускает.

Сообщение от Специалист без образования

Проблема в том, что с вами не согласны российские судьи.

Ну если бы я свою точку зрения каждый раз менял в зависимости от точки зрения этих судей...
Для меня мнение моей дорогой Н. К. имеет большее значение, чем мнение судей, решения которых вы тут привели. А меряться судебными решениями можно до бесконечности.

Какова юридическая судьба сделанных подарков? По идее, подарки поступают не в общую собственность обоих супругов, а в индивидуальную собственность того супруга, которому сделан подарок — одаряемого (п. 1 ст. 36 СК). В нашем примере, таким образом, колье должно стать индивидуальной собственностью жены, ноутбук — индивидуальной собственностью мужа. Но в таком случае мы вступаем в противоречие с п. 2 ст. 34, где сказано, что имущество, приобретенное на общие доходы, поступает в общую совместную собственность. Противоречие указывает на то, что дарение между супругами предметов иных, чем те, что составляют индивидуальную собственность каждого из них, вовсе невозможно. Действие же супруга, направленное на то, чтобы «одарить» другого супруга, в действительности не является не только сделкой дарения, но и, более того, вовсе не является сделкой, ибо не создает юридических последствий. Вещь, приобретенная за счет общего имущества одним супругом в качестве подарка для другого супруга, на всем протяжении своего существования и существования брака продолжает находиться в общей совместной собственности супругов. Иное может быть установлено только брачным договором.

http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...se=SOJ;n=56023

Признал договор дарения от 30.06.2000 года 1/2 доли квартиры N <...>, заключенный между А.К. и А.О. - соглашением об определении долей в совместно нажитом имуществе.

Вместе с тем, с учетом установленных обстоятельств судебная коллегия считает возможным согласиться с выводом суда первой инстанции о том, что договор дарения 1/2 доли спорной квартиры от 30.06.2000 года был заключен между сторонами для определения доли каждого из супругов в совместно нажитом имуществе, т.е. прикрывал иную волю участников сделки.
Таким образом, судом первой инстанции обоснованно и на законном основании применены положения п. 2 ст. 170 ГК РФ, в соответствии с которым притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.
В силу ст. 166 ГК РФ ничтожная сделка недействительна в силу предписаний закона, т.е. независимо от такого судебного признания; суд вправе по собственной инициативе применить последствия недействительности ничтожной сделки.
Руководствуясь указанными нормами, а также положениями ст. 256 ГК РФ, ст. ст. 34, 39 СК РФ, суд сделал правильный вывод о том, что между сторонами было достигнуто соглашение об определении долей в совместно нажитом имуществе и признал за каждым из них право собственности на 1/2 долю спорной квартиры.

[mnemo]

То что Вы нарыли про часы и кроватки в архивах Читинского суда, не стоит ни только громких изречений("Если бы с вами был не согласен только я - это было бы пол-беды. Проблема в том, что с вами не согласны российские судьи"), но и 5 секунд внимания, настолько мелко и не показательно.
Намного интересней и значимей Ваша задачка-пример про цветы,супругов и 100 рублей. "Пример"- потому что Вы пытаетесь зачислить в актив своего мнения, "задачка"- потому что, как и любая абстрактно-вымышленная ситуация, может быть истолкована с разных позиций. Для наглядности, допустим ее всю какая она есть в реальность(ведь на это мы имеем право, и грош цена ситуации в пример, которая и гипотетически не может претендовать на существование в реальности). Мы имеем:...ну не буду перечислять условия Вы все уже назвали, только повторю: муж получает 100 р ,жена-100р. И однажды, в этот проклятый для их семьи праздник, супруг приходит с подарком во всю свою, ну обойдемся без эпитетов, получку. Женщины, говорят, страшные материалисты, и на пороге жена включает свой семейный калькулятор: "так...осторожно, не спеша, считаем....100р-цветы....100-на месяц....на проезд,на еду, за квартиру.....стоп! Дак у этого придурка денег то нет же получается...это что же получается -я теперь еще и его буду месяц содержать, дак я если надо и сама себе эти цветы купить могла, да пошел он, дебил !!! Держи по морде цве...(а не нельзя:100 рублей, может сдаст еще..)... ну так, на получай! и иди сдавай обратно, без денег не возвращайся, осел!" Вот и сказочке конец. А кто слушал.... Вы там пишите : "если жена решится", а Вы сами то решитесь принять подарочек ценою для себя в пол получки? Или типо 8 марта праздник же : отказать - не вариант? Вы эту логику дамам привить не желаете? Пользы б было в празднике...а так....сами видите что получается