[skif152]

Сообщение от Desperate

Вот говорят, что страховщики выплачивают страховое возмещение в натуральной форме, а по сути ведь они ( страховщики) перечисляют денежные средства на расчетный счет СТО с согласия страхователя.

в догонку.
следуя такой логике: ск перечислила деньги - значит исполнила обязательство - можно, к примеру, прийти к неправомерности обращения страхователя в суд по вопросу занижения страховой выплаты.
момент перечисления денег (в адрес сто или страхователя) отнюдь не означает исполнения обязательства страховщиком, возможны продолжения, и ещё какие. ну не мне вам объяснять.

[Desperate]

Сообщение от skif152

так чем же вы тогда недовольны в решении суда?

Я вообще не говорил, что чем то не доволен Вы процитировали Дмитрия С. Я лишь говорю, что в этом вопросе нет однородной практики и однозначного ответа. Все голову ломают и судьи, и страхователи, и представители над "треугольником" Страховая/СТО/страхователь. В РГС по КАСКО: для физ лиц только ремонт предусмотрен в договоре. Для страховщиков это выгодно тем, что страхователь потом не побежит в суд подавать на страховщика, как это бывает при денежной выплате ибо они деньги перечислили согласно отчету о стоимости восстановительного ремонта и на СТО его(отчет) показывают страхователю. Кстати на ремонт нормально перечисляют до полного восстановления т/с, не то, что при выплате страхователю- занижают до 50%. А там отремонтирует СТО надлежащим образом или нет это уже претензии к СТО по сути. Хотя понятно конечно, что страховая выплата должна производиться только деньгами. Но никто видимо не жалуется нив РСА, ни в ФССН на подобные договоры с выплатой в натуральной форме и никто не запретил еще заключать договора подобные.
И судьи в подобных случаях отказывают в претензиях к страховщикам, все вопросы к СТО вроде бы как. И есть подобная практика. Поэтому для страховщиков это что то вроде оазиса, так как при обычной выплате деньгами, 9 страхователей из 10 обращаются в суд после независимой экспертизы и выигрывают. А при направлении на СТО, точнее еще с этапа заключения договора КАСКО, страхователь согласен, чтоб его т/с отремонтировали просто и все. А как отремонтировали, это уже вопрос к СТО. Даже были случаи, когда страхователь собирался в суд подавать не согласившись с выплатой деньгами, то страховщик просто предлагал отремонтировать ему машину, если страхователь вернет деньги и все в итоге довольны и без судебных процессов.

[skif152]

Сообщение от Desperate

Я вообще не говорил, что чем то не доволен Вы процитировали Дмитрия С.

ну да, я заговорился

Сообщение от Desperate

Я лишь говорю, что в этом вопросе нет однородной практики и однозначного ответа. ........
И судьи в подобных случаях отказывают в претензиях к страховщикам, все вопросы к СТО вроде бы как. И есть подобная практика. ...

имхо, такая практика однозначно порочная, но всё это уже обсуждалось в рамках темы, не будем заново поднимать этот вопрос

[Дядя Фёдор старший]

2 Дмитрий С.
Дмитрий, Вам два человека пытаются сказать, что нельзя подтягивать закон под ситуацию, нужно ситуацию рассматривать в контексте действующего законодательства. Сказал ВС РФ, что ЗПП на договоры имущественного страхования и отношения из них вытекающие не распространяется, ищите другие пути. Далее если Вам нужна судебная практика - посмотрите обзоры судебной практики ВС РФ в отношении договоров присоединения. Правда там как правило рассматриваются кредитные договоры, но суть от этого не меняется, т.к. если правилами страхования предусмотрен только ремонт на рекомендованном СТОА (о чем как правило Страхователь узнает при наступлении страхового случая, т.к. не читал эти правила), а ответственность СК за ненадлежащий ремонт изначально переведена на СТОА и мол решай проблемы с ними сам, то это грубо нарушения прав присоединяющейся стороны. Почему договор имущественного страхования - договор присоединения, а не сложный договор? Потому что из определения договора присоединения следует: "Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом". Вот Вам договор КАСКО в разрезе: сам договор в виде полиса с определением предмета страхования, страховой премии, размера лимита страховой ответственности СК и пр. Это все Страхователь может регулировать, но тут появляются правила автострахования данной СК, которые Страхователь принимает как данность и не может их изменить иначе как через заявление в СК, а потом через суд. Где здесь "де-факто" и "де-юро" в правовой природе договора страхования? Галымий договор присоединения, без всяких там оговорок!
СК при наступлении страхового случая становится должником по отношении к Страхователю. Должник обязан либо компенсировать стоимость восстановительного ремонта поврежденного имущества, либо восстановить его за свой счет. С какой это стати обязанности СК по договору страхования прекращаются с момента выдачи направления в рекомендованную СТОА? Такой момент возможен только при условии, что СТОА находит сам Страхователь и согласовывает ее с СК. Тут сто пудов ЗПП и отношения Страхователь(он же заказчик) и СТОА(Исполнитель). Если СТОА рекомендовано СК и Страхователь не принимает участия в выборе СТОА - СК можно прижать только через ст. 403 ГК РФ, более того ст. 400 ГК говорит:
1. По отдельным видам обязательств и по обязательствам, связанным с определенным родом деятельности, законом может быть ограничено право на полное возмещение убытков (ограниченная ответственность).*
2. Соглашение об ограничении размера ответственности должника по договору присоединения или иному договору, в котором кредитором является гражданин, выступающий в качестве потребителя, ничтожно, если размер ответственности для данного вида обязательств или за данное нарушение определен законом и если соглашение заключено до наступления обстоятельств, влекущих ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.*
В первом случае в отношении договора страхования говорится, что ответственность СК ограничена размером суммы, на которую данное имущество застраховано.
Во втором пункте данной статьи в отношении договора страхования говорится, что любые соглашения об ограничении ответственности СК, кроме как установленные ГК и специальными законами о страховании, заключенные до наступления обстоятельств, влекущих наступление ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.
Что касается ненадлежащего исполнения со стороны СТОА, то по качеству этот вопрос решается просто - сейчас СК платят СТОА только при наличие акта приема-передачи выполненных работ за подписью Страхователя и без его замечаний по качеству. При этом обязательным условием является наличие гарантийного срока на кузовщину не менее 6 месяцев. Вот когда претензии к СТОА по качеству при этом в пределах гарантийного срока - тогда суды принимают решения в пользу Стахователей, т.к. качество - понятие субъективное и навязать его нельзя. Один способ - не принимать работу, пока косяки не исправят, либо отказываться от исполнения данной работы в данном СТОА и требовать предоставления другого СТОА, либо выплаты страхового возмещения!
А вот про сроки я говорил для того, что это еще один аспект признания работы выполненной ненадлежащим образом. Вот здесь ни кто не лишает Страхователя права отказаться от ремонта в данном СТОА, если он идет медленно и потребовать от СК выплаты страхового возмещения в размерах утвержденной сметы за минусом тех работ,которые уже сделаны к моменту написания соответствующего заявления.
Дмитрий, Вы уперлись в ЗПП, потому что там "нажористей" санкции и можно не хило срубить! Но если ход через ЗПП закрыт, действуйте по другому, благо законодательство оставляет такие шансы. Вот результат конечно не такой жирный, как по ЗПП. Ну так Вы чего хотите добиться: бабла или справедливости? Если первое, то это не вариант! С СК много срубить не получится и с этим нужно смериться изначально, но выиграть процесс против них в разрезе ст.400, 403 и 428 ГК (далее в разрезе специальной главы ГК и специальных законов о страховании) можно.
И потом, я не пытаюсь придать "видимость" сраховых отношений ремонту застрахованного имущества. Просто автомобиль (как и любое транспортное средство), получивший повреждения теряет как минимум ряд первоначальных потребительских свойств и качеств, и как максимум и просто становится невозможно пользоваться, что можно приравнять к утрате (нафига автомобиль на котором нельзя ездить?). Во вторых при наступлении СС СК - должник, а Страхователь - кредитор. И тут должник (заметьте не кредитор!!!) говорит, давай мое обязательство перед тобой выполнит третье лицо, которое обладает соответствующими навыками и приспособлениями? При этом Ваша ошибка, Дмитрий, в том, что вы сразу в этом моменте ХОТИТЕ увидеть новацию. Но ее там нет, ведь обязанность Должника перед Кредитором ни куда не делась, Должник лишь привлек к исполнению своего обязательства Третье лицо, причем формально с согласия Кредитора. И вот если данное обязательство Третьим лицом выполнено ненадлежащим образом, то ответственность за это в рамках ст. 403 несет Должник. Выдача страхового направления в рекомендованную СТОА не снимает с СК ого обязательств по договору страхования...
Другое дело когда Кредитор предлагает Должнику, мол пусть за тебя твои обязательства исполнит Третье лицо, а ты лишь оплатишь его услуги. Вот тут СК как раз и выступает лишь в рамках платежного инструмента и не несет ответственности за действия Третьего лица, т.к. его выбрал сам Кредитор, как если бы он самостоятельно заказывал бы данные услуги у Третьего лица за счет уже полученного от СК страхового возмещения...
Как видите, тут в первом случае новации нет, а вот во втором она появляется! И в этом то вся разница, причем огромная. Новация тут будет только тогда, когда Кредитор сам инициирует ее! В противном случае о новации речи вестись не может!

[Дядя Фёдор старший]

Desperate, Вы правы от части - если СТОА выбрал Страхователь, тогда все вопросы к СТОА. Но вот если СТОА навязана СК, а Страхователь только принимает это как данность, то пордоньте, СТОА фактически подрядчик СК и пинать нужно именно СК. И в СК полагают, что их пнуть нельзя, потому что в 95% случаев Истцы некачественно обосновывают свои претензии! ВСЕ упираются в ЗПП, как в стену или в закрытую дверь, и не шагу в сторону!!! Ума не хватает что ли поискать другой путь? СТОА может быть 100 раз виновата, но если оно рекомендована СК, то предъявлять претензии ей может только СК, т.к. оно должно нести ответственность за действия привлеченного им третьего лица. А если токая ответственность отсутствует в правилах страхования, то это противоречит ст. 400 ГК и такое положение дел подлежит отмене.

[Дядя Фёдор старший]

Сообщение от skif152

маленькое отступление: посмотрите на форуме о том, как иски за плохое качество дорог и упавшие деревья предъявляются не к владельцам (муниципальные и госорганы), а непосредственно к дорожникам и обслуживающим организациям. и иски, как ни странно, удовлетворяют.

Да, но вы не увидели или забыли такой момент, что деревья и дороги, как правило, находятся на балансе этих эксплуатирующих организаций на праве хозяйственного ведения! И как правило это МУПы, которым эти объекты дают в обслуживание и им за это платят! С ремонтом в рекомендованной СТОА ситуация несколько иная...

[skif152]

Сообщение от Дядя Фёдор старший

если правилами страхования предусмотрен только ремонт на рекомендованном СТОА (о чем как правило Страхователь узнает при наступлении страхового случая, т.к. не читал эти правила)

2 замечания:
1. как правило, правилами каско выбор формы страхового возмещения возлагается на страхователя (деньгами или направлением на сто), но сути вопроса это не меняет
2. даже если правилами каско и не предусмотрена альтернатива (см.п.1, но я с таким пока что не встречался), то тот факт, что страхователь узнаёт о форме страхового возмещения после сс - проблемы самого страхователя (в общем) и ситуацию, опять же, не меняет (в частности)

Сообщение от Дядя Фёдор старший

И потом, я не пытаюсь придать "видимость" сраховых отношений ремонту застрахованного имущества.

если ремонт проводится в рамках исполнения договора страхования (т.е. такая форма была выбрана страхователем и организация ремонта проводится согласно правилам каско) - то это однозначно страховые отношения

с остальным согласен на 100%, особенно

Сообщение от Дядя Фёдор старший

ни кто не лишает Страхователя права отказаться от ремонта в данном СТОА, если он идет медленно и потребовать от СК выплаты страхового возмещения в размерах утвержденной сметы за минусом тех работ,которые уже сделаны к моменту написания соответствующего заявления.

опять же, с небольшим замечанием - может так статься, что исправление плохой работы сто значительно повысит величину страхового возмещения, что повлечёт спор => обращение в суд на страховщика и т.д. и т.п., однако это только частности

Сообщение от Дядя Фёдор старший

Ума не хватает что ли поискать другой путь?

гк - замечательная книжка, там так много интересного...

[skif152]

Сообщение от Дядя Фёдор старший

Да, но вы не увидели или забыли такой момент, что деревья и дороги, как правило, находятся на балансе этих эксплуатирующих организаций на праве хозяйственного ведения! И как правило это МУПы, которым эти объекты дают в обслуживание и им за это платят!

я бы так утверждал такое только с оговоркой - надо смотреть по конкретной ситуации
по пскове, например, гордума передала все зелёные насаждения (кроме как вдоль дорог) обслуживающим организациям, однако только на бумаге - процедура подразумевает передачу соответствующими актами, но ни одного акта (!) с мая 2011 года не сделано. т.е. документ есть, и вроде как уже не город отвечает за упавшие деревья на придомовой территории, однако обслуживаюшие организации с удивлением узнают о том, что они за это отвечают - актов-то нет. а иски суды переадресуют именно на обслуживающие организации. тоже самое надо смотреть в отношении дорог - кому-то передаётся дорога, а где-то дрсу просто привлекается в качестве подрядчика.

[Дядя Фёдор старший]

Сообщение от skif152

2 замечания:
1. как правило, правилами каско выбор формы страхового возмещения возлагается на страхователя (деньгами или направлением на сто), но сути вопроса это не меняет
2. даже если правилами каско и не предусмотрена альтернатива (см.п.1, но я с таким пока что не встречался), то тот факт, что страхователь узнаёт о форме страхового возмещения после сс - проблемы самого страхователя (в общем) и ситуацию, опять же, не меняет (в частности)

Как говорит Дмитрий С. де-юре ДА, де-факто НЕТ. Страховые компании узурпируют это право! Либо изначально в правилах прописан только ремонт на рекомендованной СТОА (что ИМХО противоречит ст. 400 ГК) и при этом СК заранее снимает с себя какую либо ответственность за ненадлежащее исполнение ее по сути обязанности третьим лицом. Либо когда человек приходит в СК после СС ему говорят примерно следующее: "Понимаете... Вы конечно можете попросить выплату страхового возмещения, но она будет несколько ниже чем Вы можете рассчитывать.. Конечно Вы имеет право подать в суд, если будете не согласны с суммой выплаты, только это суды, время, нервы..... Давайте лучше вы сдадите свой автомобиль в наш сервис и все, о цене уже мы будем с сервисом договариваться, а Вам останется только забрать готовый автомобиль. Тем более Вы же все равно его ремонтировать будете, так какая разница где это делать?".... По сути Страхователь это решение принимает не обдумав как следует...Его ему навязывают, причем нагло пользуясь состоянием Страхователя... Тем более что ему никто не говорит, что как только он дает свое согласие и сдает свой автомобиль в ремонт, - эта бодяга становится его проблемой, а не проблемой СК!

[skif152]

Сообщение от Дядя Фёдор старший

при этом СК заранее снимает с себя какую либо ответственность за ненадлежащее исполнение ее по сути обязанности третьим лицом.

?
честно говоря, я ни разу не видел такой нормы в правилах каско. если не трудно, приведите со ссылкой, чьи это правила.
те правила, которые я видел, попросту не упоминают ситуацию, когда ремонт по направлению ск проводится ненадлежащим образом.

Сообщение от Дядя Фёдор старший

Страхователь это решение принимает не обдумав как следует...Его ему навязывают, причем нагло пользуясь состоянием Страхователя

вы же понимаете, что всё в правилах не пропишешь, да и ответственности со страхователя за свои действия никто не снимал. и в суде такой довод будет смехотворным. так что это только эмоции.