[Геральт из Ривии]

Сообщение от Ronny

Как двустороннюю сделку.

А какую сделку?

Сообщение от Ronny

А заявление о вселении -- это фактически односторонняя сделка.

Это не сделка, это документ, подтверждающий предоставление жилого помещения и вселение гражданина в качестве члена семьи.

Сообщение от Ronny

Выходит, собственник приобретает для себя обязанности, а вселяющийся -- нет. Непорядок.

Почему? Самим законом предусмотрено, что обязанности несет собственник, а не члены его семьи. Последние лишь несут солидарную с собственником ответственность по обязательствам, вытекающим из пользования данным жилым помещением, если иное не установлено соглашением между собственником и членами его семьи.
А заключение такого соглашения - право, а не обязанность указанных граждан.
Вы со своим несовершеннолетним ребенком тоже будете заключать сделку, вселяя его в принадлежащее вам жилое помещение?

[Ronny]

Сообщение от Геральт из Ривии

А какую сделку?

Да самую обыкновенную сделку. Сделками являются действия, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. В случае "вселения" мы имеем хрестоматийный вариант: одно лицо предоставляет жилое помещение (приобретает обязанность), другое лицо его принимает (приобретает право).

Сообщение от Геральт из Ривии

Это не сделка, это документ, подтверждающий предоставление жилого помещения и вселение гражданина в качестве члена семьи

То есть имеет место волеизъявление лица, которым оно приобретает для себя обязанности, а именно -- предоставить вселяющемуся квартиру. А это и есть односторонняя сделка.

Сообщение от Геральт из Ривии

Вы со своим несовершеннолетним ребенком тоже будете заключать сделку, вселяя его в принадлежащее вам жилое помещение?

Представьте себе. Если я "вселяю" хоть грудного младенца в свою квартиру, я фактически заключаю с ним сделку. Другой вопрос, что она в данном случае не оформляется письменно.

Обратите внимание, кстати, что в ЖК вообще не идёт речь о "вселении" супругов, детей и родителей. Если внимательно прочитать (а в ст. 292 ГК это вообще прямым текстом написано), члены семьи имеют право пользования помещением на том основании, что они им пользуются. Чудеса :-)

[Геральт из Ривии]

Сообщение от Ronny

Представьте себе. Если я "вселяю" хоть грудного младенца в свою квартиру, я фактически заключаю с ним сделку.

В силу своего возраста он не может заключать сделки. Возможно, у него есть мать. А если ее нет?

Сообщение от Ronny

Обратите внимание, кстати, что в ЖК вообще не идёт речь о "вселении" супругов, детей и родителей.

Ну и что?

Сообщение от Ronny

Да самую обыкновенную сделку. Сделками являются действия, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

А вселяя свою супругу, какую цель преследует собственник? А его супруга, вселяясь? Отвечает ли поставленная ими цель возникшим правам и обязанностям? И как это соотносится с данным вами определением?

Сообщение от Ronny

То есть имеет место волеизъявление лица, которым оно приобретает для себя обязанности, а именно -- предоставить вселяющемуся квартиру. А это и есть односторонняя сделка.

Гражданин уже вселен, и данный документ лишь свидетельство уже состоявшегося факта, предоставленный для его подтверждения в ФМС.

[Ronny]

Сообщение от Геральт из Ривии

В силу своего возраста он не может заключать сделки. Возможно, у него есть мать. А если ее нет?

Он не может сам заключать сделки. Но от его имени и в его интересах их заключает его законный представитель, которым может быть как родитель (не обязательно мать), так и опекун.

Сообщение от Геральт из Ривии

А вселяя свою супругу, какую цель преследует собственник? А его супруга, вселяясь? Отвечает ли поставленная ими цель возникшим правам и обязанностям?

Извините, мне кажется, эти вопросы бессмысленны. Нас не интересуют их цели.

Сообщение от Геральт из Ривии

Ну и что?

Вот вы пишете:

Сообщение от Геральт из Ривии

Гражданин уже вселен, и данный документ лишь свидетельство уже состоявшегося факта, предоставленный для его подтверждения в ФМС.

А на каком основании и кем он "вселён", если мы говорим о супругах, родителях и детях? Это и есть ключевой вопрос. Ни в ГК, ни в ЖК вы на него ответа не найдёте.

[Геральт из Ривии]

Сообщение от Ronny

Он не может сам заключать сделки. Но от его имени и в его интересах их заключает его законный представитель, которым может быть как родитель (не обязательно мать), так и опекун.

То есть, несмотря на то, у ребенка есть родитель, ему еще будет назначен опекун, который заключит ее от имени ребенка с вами?

Сообщение от Ronny

Извините, мне кажется, эти вопросы бессмысленны.

Сообщение от Ronny

Нас не интересуют их цели.

Наоборот.

Что такое сделка?

Сообщение от Ronny

Сделками являются действия, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

То есть, целью вселения является приобретение права пользования. И именно на это должны быть направлены действия супругов, если исходить из того, что вселение члена семьи - сделка.
Однако, очевидно, что он вселяет супругу или ребенка для совместного проживания, для достижения целей, ради которых создается и существует семья. А приобретение ими права пользования лишь следствие совершенного им юридического поступка в рамках существующих семейных отношений, которое целью вселения не являлось.

Сообщение от Ronny

А на каком основании и кем он "вселён", если мы говорим о супругах, родителях и детях?

Очевидно, что собственником. Основание - его право собственности.

Сообщение от Ronny

Ни в ГК, ни в ЖК вы на него ответа не найдёте.

Сам закон не может дать ответы на все вопросы, поэтому-то люди и учатся. В противном случае в обучении не было бы необходимости, достаточно было бы сослаться на закон.

[Ronny]

Сообщение от Геральт из Ривии

То есть, несмотря на то, у ребенка есть родитель, ему еще будет назначен опекун, который заключит ее от имени ребенка с вами?

Такое впечатление, что вы издеваетесь. Вы спросили, что будет, если у ребёнка нет матери. Я вам ответил, что тогда представителем будет другой родитель либо опекун (если другого родителя нет). Что непонятного? И какое вообще это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Сообщение от Геральт из Ривии

То есть, целью вселения является приобретение права пользования.

Не совсем так. "Вселение" заключается в приобретении права пользования. И отсюда вопрос: как именно это право пользования приобретается? А приобретено оно может быть только в результате сделки. И заявление собственника о предоставлении жилого помещения своему супругу выражает содержание этой сделки. С точки зрения закона всё в порядке, этот документ вполне подтверждает наличие у вселяющегося права пользования помещением. Непорядок -- с моей точки зрения -- заключается в том, что сторон в сделке две, а оформлена она как односторонняя.

Сообщение от Геральт из Ривии

обязанности несет собственник, а не члены его семьи.

В этом-то и дело. Я не спорю, что члены семьи не обязаны заключать между собой договор. Но я бы рекомендовал это сделать. О чём, собственно, и сказал в самом начале.

[Геральт из Ривии]

Сообщение от Ronny

Такое впечатление, что вы издеваетесь.

Да вы шутите.

Сообщение от Ronny

Вы спросили, что будет, если у ребёнка нет матери.

Именно! И кто с вами, когда вы будете вселять ребенка, заключит сделку?? Опекун? А кто и в связи с чем ему назначит опекуна, если у него есть вы?

Сообщение от Ronny

И какое вообще это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Прямое.

Сообщение от Ronny

Не совсем так

Именно так,

Сообщение от Геральт из Ривии

если исходить из того, что вселение члена семьи - сделка.

Сообщение от Ronny

А приобретено оно может быть только в результате сделки.

Обоснуйте.

Сообщение от Ronny

И заявление собственника о предоставлении жилого помещения своему супругу выражает содержание этой сделки.

Сообщение от Геральт из Ривии

данный документ лишь свидетельство уже состоявшегося факта, предоставленный для его подтверждения в ФМС.

Сообщение от Ronny

Но я бы рекомендовал это сделать.

И какой же договор? Договор безвозмездного пользования? Заключение такого договора будет свидетельствовать о том, что заявитель не был вселен в качестве члена семьи, но собственник-то вселил его именно в таком качестве.

[Ronny]

Сообщение от Геральт из Ривии

Обоснуйте.

Я не вижу других вариантов приобретения какого бы то ни было права, кроме как через сделку или в силу прямого указания закона (а в законе мы имеем замкнутый круг, см. выше). Может быть, вы видите?

Сообщение от Геральт из Ривии

И какой же договор? Договор безвозмездного пользования? Заключение такого договора будет свидетельствовать о том, что заявитель не был вселен в качестве члена семьи, но собственник-то вселил его именно в таком качестве.

В договоре может быть прямо указано, что человек вселяется в качестве члена семьи. Если вам не нравится название договора безвозмездного пользования, заключите договор о вселении, как предлагает Верховный Суд.

[Геральт из Ривии]

Сообщение от Ronny

В договоре может быть прямо указано, что человек вселяется в качестве члена семьи.

В договоре безвозмездного пользования? Вы шутите.

Сообщение от Ronny

заключите договор о вселении

Зачем? Я не обязан заключать договора о каком-то вселении (о чем-либо еще) с членами своей семьи, и никто обязать меня не может: это противоречит самому духу семейных правоотношений.

Сообщение от Ronny

Может быть, вы видите?

Конечно, и именно там, где видите замкнутый круг. Поэтому могу лишь повторить:

Сообщение от Геральт из Ривии

приобретение ими права пользования лишь следствие совершенного им юридического поступка в рамках существующих семейных отношений, которое целью вселения не являлось.

Или вы полагаете, что юридический поступок к возникновению права привести не может?

[Ronny]

Сообщение от Геральт из Ривии

Зачем? Я не обязан заключать договора о каком-то вселении (о чем-либо еще) с членами своей семьи, и никто обязать меня не может: это противоречит самому духу семейных правоотношений.

Я и не утверждаю, что вы обязаны. В третий раз говорю, что веду речь исключительно о моих рекомендациях.

Сообщение от Геральт из Ривии

Или вы полагаете, что юридический поступок к возникновению права привести не может?

И в чём же заключается этот поступок?