[RabLampy]

Первый пункт можно объединить с третим. То есть: 1. Признать незаконным....... и обязать ФМС письменно проинформировать свои территориальные подразделения в РФ об отмене действия письма....... (ну, как-то так...); 2. Обязать....... Далее, если досконально разбираться, то указанное письмо Ромодановского не является таким уж информационным. Письма властных органов не всегда носят только лишь информационно-разъяснительный характер. Нередко властные органы, издавая письма, которые действующим законодательством к нормативным правовым актам не отнесены, получают возможность аккуратно подбирая формулировки, фактически замещать нормативно-правовые акты своим письмом. Посему, в нашем случае, видимо, необходимо вести речь о том, что данное письмо содержит признаки нормативно-правового акта (им предписывается властное указание подчинённым структурам не применять международное Соглашение). Рассматривая такое дело о признании письма незаконным, в том числе и по тому основанию, что оно содержит признаки нормативно-правового акта, суд не вправе ограничиваться формальным установлением соблюдения порядка и формы принятия обжалуемого письма. Суд должен выяснить, рассчитан ли оспариваемое письмо (властные указания, содержащиеся в нём) на многократное применение, затрагивает ли он права физических и юридических лиц, соответствует ли вышестоящим нормативным правовым актам. При этом разрешение вопроса, носит ли тот или иной акт органа государственной власти, органа местного самоуправления, должностного лица нормативный характер, должно производиться независимо от его формы, содержания и других условий (Постановление Президиума ВАС от 19 сентября 2006 г. N 13322/04). Таким образом, в Вашем случае, как мне представляется, не стоит акцентировать внимание на том, что обжалуемое письмо носит исключительно "информационный" характер, а утверждать, что фактически данное письмо содержит признаки нормативно-правового акта. Тогда у Вас появиться ещё один плюс - несоблюдение порядка принятия ведомственного нормативно-правового акта (где регисрация в МинЮсте?). Не знаю, согласитесь ли Вы со мной, но я вижу данное обстоятельство именно так.

[akramar]

Сообщение от RabLampy

Первый пункт можно объединить с третим. То есть: 1. Признать незаконным....... и обязать ФМС письменно проинформировать свои территориальные подразделения в РФ об отмене действия письма....... (ну, как-то так...);

Согласен, так как они почти одинаковые.

Сообщение от RabLampy

2. Обязать....... Далее, если досконально разбираться, то указанное письмо Ромодановского не является таким уж информационным.

Вы правы. "Информационным" я его назвал потому, что оно начинается словами "довожу до Вашего сведения". Но в смысле постановления Пленума Верховного Суда РФ от 10 февраля 2009 г., № 2 (см. на сайте "Российской газеты" от 18 февраля, прошу прощения, если десять раз это писал) это властное волеизъявление (он же требует "приостановить" применение данного договора) является скорее не действием, а решением, на основании которого территориальные отделы ФМС выполняют действия по отказу в приёме в гражданство лиц, подпадающих под Соглашение.

Сообщение от RabLampy

Письма властных органов не всегда носят только лишь информационно-разъяснительный характер. Нередко властные органы, издавая письма, которые действующим законодательством к нормативным правовым актам не отнесены, получают возможность аккуратно подбирая формулировки, фактически замещать нормативно-правовые акты своим письмом. Посему, в нашем случае, видимо, необходимо вести речь о том, что данное письмо содержит признаки нормативно-правового акта (им предписывается властное указание подчинённым структурам не применять международное Соглашение).

Всё-таки нормативным правовым актом в полном смысле этого понятия письмо не является: оно ведь не проходило экспертизу и регистрацию в Минюсте, не публиквалось в изданиях.

Сообщение от RabLampy

Рассматривая такое дело о признании письма незаконным, в том числе и по тому основанию, что оно содержит признаки нормативно-правового акта, суд не вправе ограничиваться формальным установлением соблюдения порядка и формы принятия обжалуемого письма.

Так я же не утверждаю, что единственной причиной незаконности является несоблюдение порядка и формы принятия данного решения.

Сообщение от RabLampy

Суд должен выяснить, рассчитан ли оспариваемое письмо (властные указания, содержащиеся в нём) на многократное применение, затрагивает ли он права физических и юридических лиц, соответствует ли вышестоящим нормативным правовым актам.

Вот. Причём, само письмо даже не утверждает, что Соглашение утратило силу, в нём говорится о том, что так считает казахстанская Сторона. Не знаю, почему не сказано, каким документом и от чьего имени выражено данное мнение. Неужели в устной форме ФМС это было сообщено?

Сообщение от RabLampy

При этом разрешение вопроса, носит ли тот или иной акт органа государственной власти, органа местного самоуправления, должностного лица нормативный характер, должно производиться независимо от его формы, содержания и других условий (Постановление Президиума ВАС от 19 сентября 2006 г. N 13322/04). Таким образом, в Вашем случае, как мне представляется, не стоит акцентировать внимание на том, что обжалуемое письмо носит исключительно "информационный" характер, а утверждать, что фактически данное письмо содержит признаки нормативно-правового акта.

Кстати, да, спасибо! Информационный характер оно бы носило, если бы там просто говорилось о том, что казахстанская Сторона считает Соглашение утратившим силу. Но в нём же ещё и властное волеизъявление содержится! А Постановление Президиума ВАС я обязательно прочитаю.

Сообщение от RabLampy

Тогда у Вас появиться ещё один плюс - несоблюдение порядка принятия ведомственного нормативно-правового акта (где регисрация в МинЮсте?). Не знаю, согласитесь ли Вы со мной, но я вижу данное обстоятельство именно так.

Соглашусь безоговорочно. Ещё здесь, повторю, важно указать и на то, что ФМС не является государственным органом, уполномоченным на принятие решения о приостановлении или прекращении данного Соглашения.

[RabLampy]

Попалось на глаза постановление Правительства РФ от 5 октября 2005 г. N 595 в котором Правительство РФ отразило свое решение одобрить и представить Президенту РФ для внесения на ратификацию в Государственную Думу ФС РФ Протокол о прекращении действия Соглашения о создании Межгосударственного евроазиатского объединения угля и металла от 24 сентября 1993 г., подписанный в Ялте 19 сентября 2003 года. Возникла мысль. Значит, если, положим, ФМС (или там МИД, или ещё какой федеральный орган власти) пришли к выводу о том, что Казахстан фактически отказался от исполнения Соглашения, то они должны были вынести предложение о выходе из этого соглашения на заседание Правительства. Потом Правительство в форме постановления (как в вышеприведённом примере) должно было обратиться к Президенту РФ с просьбой внести в Думу проект нормативного-акта о прекращение действия Соглашения. Такого постановления Правительства попросту нет! Стало быть на суде Вам будет целесообразно потребовать, что бы представитель ФМС продемонстрировал уважаемому суду постановление правительства или иной нормативный акт, свидетельствующий о том, что ФМС сначала выполнило процедуру по инициированию расторжения соглашения (то есть внесла предложение рассмотреть этот вопрос на заседании правительства, там обосновала необходимость прекращения деятельности Соглашения, правительство приняло постановление и направило его Президенту) и только потом "кинулось" писать письма подчинённым структурам с предписанием не соблюдать Соглашения. То есть, пусть ФМС покажет постановление правительства о направлении соответствующих материалов Президенту. Или соответствующий документ от Президента, если инициатива расторжения исходила от него. Конечно ничего они не покажут, а если и покажут какие-то ноты и письма от Казахской стороны, то, даже имея такие письма ФМС всё равно не могло отправлять такое письмо. Сначала они должны были как минимум инициировать, что бы вопрос о том прекратила или нет казахская сторона выполнять соглашение рассмотрело Правительство РФ. В противном случае - явное нарушение закона о международных договорах РФ. Я думаю, что всё это Вы и без меня знаете. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание, что выше (если я ничего не путаю) Вы написали в том ключе, что пусть на суде ФМС покажет какой-нибудь документ, свидетельствующий, что казахская сторона отказывается исполнять соглашение. Так вот, по-моему мнению, даже если они покажут "какой-нибудь" документ, этого всё равно будет мало. На основании "какого-нибудь" документа они не могли направить рассматриваемое нами письмо. Не имели на это права! Требуйте с них именно постановление правительства, хотя даже его, если разобраться недостаточно (просто ФМС уже можно будет хоть как-то понять), а если его нет, имеет смысл ходатайствовать перед судом, что бы тот в своём решении отразил, что соглашение действует и никто его не отменял....

[akramar]

Сообщение от RabLampy

Конечно ничего они не покажут, а если и покажут какие-то ноты и письма от Казахской стороны, то, даже имея такие письма ФМС всё равно не могло отправлять такое письмо.

У меня есть друзья в Казахстане, которых я просил разузнать об источниках, свидетельствующих об отказе Казахстана от Соглашения. Максимум, что удалось найти, так это интервью двух МИДовских чиновников журналистам. При этом один из них вообще чушь какую-то сказал об идентичности двух- и четырёхстороннего Соглашения, добавив две даты, никоим боком не относящихся с Соглашению двустороннему. За два дня до интервью начальник миграционной полиции Казахстана тоже давал интервью журналистам, где опроверг сведения о выходе Казахстана из Соглашения. То есть, если в России представлено на всеобщее обозрение хотя бы письмо Ромодановского, то в Казахстане вообще, получается, никакой бумаги, доступной простому люду, нет? С другой стороны, почему тогда Посольство Казахстана в России давало письменные ответы на запрос о недействии Соглашения? Я уже об этом писал. Разъяснсть же, почему Соглашение применялось полтора года после окончания второго срока, никто не хочет, при этом сей факт не отрицается. То есть, всё это какие-то игры напоминает, притом грязные.

Сообщение от RabLampy

Сначала они должны были как минимум инициировать, что бы вопрос о том прекратила или нет казахская сторона выполнять соглашение рассмотрело Правительство РФ.

Всё верно, а возможно, сперва просто выяснить, что за люди инициировали отмену Соглашения, имеют ли они на это право, хотя не наше это дело - копаться в законодательстве Казахстана. Нам главное знать, как подобные вопросы решаются в России! После того, как вся эта каша заварилась, были официальные встречи и Президентов России и Казахстана, и Министров Иностранных Дел. Ни в одном из новостных сообщений об этих событиях я не нашёл даже малейшего намёка на то, чтобы вопрос о Соглашении затрагивался. Думаю, его и не было, так как в противном случае нам бы точно об этом стало известно.

Сообщение от RabLampy

В противном случае - явное нарушение закона о международных договорах РФ. Я думаю, что всё это Вы и без меня знаете. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание, что выше (если я ничего не путаю) Вы написали в том ключе, что пусть на суде ФМС покажет какой-нибудь документ, свидетельствующий, что казахская сторона отказывается исполнять соглашение. Так вот, по-моему мнению, даже если они покажут "какой-нибудь" документ, этого всё равно будет мало.

Причём, повторю, важно ещё и разобраться, что это за "какой-то" документ. Если издан и подписан непонятно, кем, то это и не документ. Кроме того, Вы абсолютно верно заметили ниже, что

Сообщение от RabLampy

На основании "какого-нибудь" документа они не могли направить рассматриваемое нами письмо. Не имели на это права!

Сообщение от RabLampy

Требуйте с них именно постановление правительства, хотя даже его, если разобраться недостаточно (просто ФМС уже можно будет хоть как-то понять), а если его нет, имеет смысл ходатайствовать перед судом, что бы тот в своём решении отразил, что соглашение действует и никто его не отменял....

Совершенно верно, ФМС - это орган исполнительной власти России, который не наделён приостанавливать или прекращать международные договоры, заключённые от имени России. Даже если Казахстан действительно отказался от договора, в России он не прекращается применяться до тех пор, пока орган, выразивший согласие на обязательность договора для России, не заявит о прекращении.

[Кэт]

akramar, смотрите если найдете разъяснения МИД России от 28.01.2009 г. №994/3дснг. Действие соглашения прекращено с 01.01.2009 г. в соответствии со ст.8 Соглашения

[akramar]

Виноват, забыл рассказать о ходе дела. 27 марта суд вынес определение об оставлении заявления без движения. Я, прочитав определение, согласился с тем, что составлено оно очень плохо (крайне размытые требования, не указано, какие именно права конкретно заявителей нарушены, какие действия требуем признать незаконными, какие действия ФМС должно совершить в отношении именно заявителей), ошибки, указанные в определении, исправил. А требовалось (если отсутствовали доказательства обращений заявителей в органы ФМС и принятия отрицательных решений) указать, когда и в какие отделы ФМС обращались заявители, что им было разъяснено в устной форме. Кроме того, я настоятельно рекомендовал заявителям обратиться с заказными письмами в те отделы УФМС, где у них отказались принимать заявления. В письмах заявители требуют либо принять документы, либо мотивированно объяснить невозможность такого принятия, письма отправлены в субботу, 4 апреля. В понедельник, 6 апреля, я отнёс исправленный вариант заявления, 13-го мне скажут о том, принято ли заявление к рассмотрению. Беседовал с помощником судьи, он сказал (да я и сам это знаю), что не имеет права высказывать своё мнение относительно возможного исхода дела, поэтому беседовать на тему законности или незаконности решения ФМС до вступления постановления суда в законную силу не станет.

[RabLampy]

Понятно. Видимо о наличии "отказов" ФМС надо было позаботиться всё-таки сразу. Ну да ничего. Держите нас вкурсе. Всем же интересно...

[akramar]

Судья, кроме того, объяснила, что наличие уведомлений о врчении органам УФМС заказных писем (или об отказе получить таковые, что тоже бывает) необходимо, поэтому принесите их на заседание - обычно через две недели после отправки письма уведомления приходят, поэтому успеете их получить. Даже если не пройдёт положенный срок для ответа, просто будет, о чём разговаривать с сотрудниками этих отделов.

[akramar]

Сегодня мне из Казахстана подтвердили (девушка, друг которой в миграционной полиции работает), что их органы внутренних дел продолжают принимать в гражданство по двустороннему Соглашению. Ни от кого каких-либо уведомлений об отмене не получали.

[RabLampy]

Заявите ходатайство по ходу процесса о том, что бы суд сделал официальный запрос в посольство РК по этому вопросу....