[Angi]

Не все мужчины одинаковые, есть такие которых можно просто на руках носить и в красный уголок для примера помещать: у моей знакомой есть младший брат, кот с 12ти лет чихвостит всех подряд без разбора, контрацепцию не признает и к 22 годам имеет двух детей от разных девушек. В воспитании и содержании детишек участия не принимает. Но вот его отец, дядя Юра (его имя достойно упоминания) будучи человеком принципиальным и правильно воспитанным (на мой взгляд) от внуков не отказывается, всячески помогает и души в них не чает. Что его заставляет это делать, ведь в процессе создания он участия не принимал??? Наверное, именно наличие стержня....настоящего...мужского....А не того стерженька, который есть у многих и ресурс которого вырабатывается с годами....

[Семен Семеныч]

Сообщение от Angi

Вы не учитываете одно, дорогой Семен Семеныч, что аборт чреват ДЛЯ ЖЕНЩИНЫ (не для ее партнера!!!) бесплодием (первый аборт, аборт при отрицательном резус факторе партнерши и т.д. и т.п.) Тут, уж, извините требовать имеет право!!!!!

Не соглашусь с Вами. Последствия аборта для женщины - лишний повод для нее задуматься о предохранении. Что касается ее права требовать - прав без обязанностей не бывает. Так же как не бывает так, что у одной стороны только права, а у другой только обязанности. В конце концов, можно сказать и так - не должно быть у женщины внебрачных (добрачных) связей. Тогда действительно будет по-Вашему - у нее появится право именно требовать. Но ведь, согласитесь, в настоящее время кто ж так живет? Это во времена нашей юности девушки чаще всего получали первый сексуальный опыт со своим мужем. Сейчас иная малышка лет в 15 нам, старикам , фору даст.

Сообщение от Angi

Тогда уж давайте в целях сохранения РАВНОПРАВИЯ стерилизовать мужчин, чьи дамы получили себе подобные неприятные подарки (я о бесплодии после сделанного аборта)....

И где же Вы видите равноправие? Бесплодие - последствие решения и действия именно женщины. Должен ли мужчина нести ответственность за ЕЕ решения? Повторю еще раз - если решение принято совместно, мужчина действительно обязан нести свою отвественность за происходящее (за рождение ребенка или за последствия аборта). Но если его поставили перед фактом - вряд ли такое отношение налагает на него какие-либо обязательства.

Сообщение от Angi

И это умудренный опытом мужчина!!!!! Не дай бог, конечно, придет к Вам дочь (внучка....) с пузом и гоните ее на аборт и не требуйте ничего с ее ухажера....А сынку, если будет брюхатить всех подряд и в ус не дуть - ставьте памятник при жизни: выполнил свою главную функцию, не ради славы, ради жизни на земле старался КРАСАВЧЕГ!!!

Что ж Вас так разбирает-то? Неужели не умеете вести себя корректно по отношению к тому, кто имеет отличное от Вашего мнение? Есть ведь определенные правила ведения спора, и я о них напоминал - НЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА ЛИЧНОСТЬ СПОРЯЩЕГО С ВАМИ, не приводите его в пример - это, как минимум, неэтично. И, кстати, показывает слабость Вашей аргументации - ибо Вы аргументы подменяете эмоциями, что говорит о Вашей личной заинтересованности в данной проблеме.
Что же касается сына, то мы с женой ему еще в 16 лет объяснили, что лучше самому подумать о предохранении, чем затем проводить экспертизу на предмет установления отцовства. Однако сейчас он говорит, что девушки сами отказываются от презервативов - а это единственный, кроме стерилизации, способ для молодого человека предохраняться (я не рассматриваю возможность прерванного полового акта в качестве предохранения, так как это приносит неудобство обоим партнерам, да и не гарантирует 100% результата). У девушек в этом отношении возможностей гораздо больше...

Сообщение от Angi

Женщины в семье которых растут сыновья, задумайтесь....что из них вырастет...

Жить в обществе и быть свободным от него - нельзя (это сказал классик марксизма). Что сыновья и дочери видят вокруг, то они и будут делать. В какой окружающей обстановке они растут - такими и вырастут. Потому что белыми воронами редко кто хочет оставаться. Тем более, в молодом возрасте.

[_Виктория_]

Сообщение от Семен Семеныч

Но если его поставили перед фактом - вряд ли такое отношение налагает на него какие-либо обязательства.

Трудно представить женщину, которую мужчина уговаривает оставить ребенка, а она упирается и бежит в абортарий. Думаю, такие случаи немногочисленны. Чаще бывает наоборот Или бывает так, что мужчина так и не узнал о беременности. Значит такой был мужчина, что женщина не рискнула попытаться связать с ним свою жизнь.
Да впрочем ситуаций жизненных миллион.
Но, в любом случае, незнание мужчины о беременности партнерши, говорит либо о недоверии к нему со стороны женщины (она скрывает беременность - и здесь, конечно, только ЕЕ решение), либо о его безразличии (а значит и безответственности) к возможным последствиям секса.
И еще, не могу на вскидку вспомнить ни одного запрета, который бы положительно повлиял на решение проблемы. Проблема в головах. Головы нужно наполнять с младенческого возраста нужным веществом. Лечить причину, а не последствия. Это задача государства, общества и семьи. Может фразы громкие и наверняка всем знакомые, но я уверена, что в нынешнем состоянии общества и семьи без поддержки государтсва нам уже не справиться.

[Angi]

Сообщение от Семен Семеныч

Не соглашусь с Вами. Последствия аборта для женщины - лишний повод для нее задуматься о предохранении. Что касается ее права требовать - прав без обязанностей не бывает. Так же как не бывает так, что у одной стороны только права, а у другой только обязанности. В конце концов, можно сказать и так - не должно быть у женщины внебрачных (добрачных) связей. Тогда действительно будет по-Вашему - у нее появится право именно требовать. Но ведь, согласитесь, в настоящее время кто ж так живет? Это во времена нашей юности девушки чаще всего получали первый сексуальный опыт со своим мужем. Сейчас иная малышка лет в 15 нам, старикам , фору даст.

И где же Вы видите равноправие? Бесплодие - последствие решения и действия именно женщины. Должен ли мужчина нести ответственность за ЕЕ решения? Повторю еще раз - если решение принято совместно, мужчина действительно обязан нести свою отвественность за происходящее (за рождение ребенка или за последствия аборта). Но если его поставили перед фактом - вряд ли такое отношение налагает на него какие-либо обязательства.



Что ж Вас так разбирает-то? Неужели не умеете вести себя корректно по отношению к тому, кто имеет отличное от Вашего мнение? Есть ведь определенные правила ведения спора, и я о них напоминал - НЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА ЛИЧНОСТЬ СПОРЯЩЕГО С ВАМИ, не приводите его в пример - это, как минимум, неэтично. И, кстати, показывает слабость Вашей аргументации - ибо Вы аргументы подменяете эмоциями, что говорит о Вашей личной заинтересованности в данной проблеме.
Что же касается сына, то мы с женой ему еще в 16 лет объяснили, что лучше самому подумать о предохранении, чем затем проводить экспертизу на предмет установления отцовства. Однако сейчас он говорит, что девушки сами отказываются от презервативов - а это единственный, кроме стерилизации, способ для молодого человека предохраняться (я не рассматриваю возможность прерванного полового акта в качестве предохранения, так как это приносит неудобство обоим партнерам, да и не гарантирует 100% результата). У девушек в этом отношении возможностей гораздо больше...

Жить в обществе и быть свободным от него - нельзя (это сказал классик марксизма). Что сыновья и дочери видят вокруг, то они и будут делать. В какой окружающей обстановке они растут - такими и вырастут. Потому что белыми воронами редко кто хочет оставаться. Тем более, в молодом возрасте.

Вы меня, конечно извините, на личности я не переходила, я всего лишь навсего хочу сказать, что судить легко чужих, себя - невозможн. Да и личного интереса у меня действительно нет: у меня нет за плечами 8ми детей и 6ти абортов, чтобы болезненно на это реагировать. Аборты мне вообще знакомы только по рассказам. Зато я знаю, что такое родить ребенка. Ни один мужчина этого не пережил и не способен оценить ПОДВИГ женщины-матери по достоинству (родивший недавно транс - не в счет). Поэтому и не судить мужчине о том права женщина или не права в своем решении рожать или нет. Да что это за мужчина, который ВООБЩЕ НОЛЬ - НУ НИКАК НЕ МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ НА ЕЕ ВЫБОР, тряпка, переспать у него ее уговорить силы воли хватило....И о чем тогда должен задумываться мужчина, если от него постоянно залетают тети??? Я еще раз спрошу для кого тогда выпускают ПРЕЗЕРВАТИВЫ???? Если не для мужчин??? Таблетки, свечи, спирали (тем более неправильно установленные руками умелых горе-гинекологов) - не дают 100% гарантии (зато могут вызвать побочные эффекты и сказаться на здоровье, значит мужчине стерилизоваться - ни-ни, а тетеньки травитесь на здоровье. Кстати способов предохранения для мужчин три: КАСТРАЦИЯ, СТЕРИЛИЗАЦИЯ И ВОЗДЕРЖАНИЕ). Возраст как никак должен обязывать разбираться в таких вещах....То что девушки отказываются от использования презервативов....как говорится с кем поведешься - от того и заразишься...(менять надо круг общения, не в саунах знакомиться...извините смеюсь....)...О том, что надо чтобы муж был первым - а какой тогда должна быть по счету жена (Вы же радеете за равноправие). Про видят вокруг: в первую очередь все идет от семьи, если дети видят как для папы в порядке вещей гульнуть налево или мама меняет ухажеров как перчатки - они недалеко от них уйдут в умственном развитии. Но надлежащие воспитание - не панацея, как грится в семье не без урода....в любой....Про поставили перед фактом: ну сто первый раз повторюсь кто мужчину и как ставил во время секса, он что НАИВ полный, чтобы не думать о ПОСЛЕДСТВИЯХ ВООБЩЕ???? Ребенка нельзя зачать в одиночку!!!!!! Про 15 летних дающих фору 40летним: кто этих 40летних просит с ними связываться (друг у меня под 40к падок на 16летних и свою эту страсть обосновывает тем, что девочки давно не девочки и с легкостью выполняют в постели программу олимпийской сборной по гимнастике.....но забывает что они то НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИЕ....а ему почти 40к и из них только он ходит под статьей и далеко не газетной)....Мужчина (хоть вы как не переводите стрелки на женщин) принимает одинаково деятельное участие в акте соития и за ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ последствия несет равную ответственность...

[noncredo]

Сообщение от _Виктория_

Это задача государства, общества и семьи. Может фразы громкие и наверняка всем знакомые, но я уверена, что в нынешнем состоянии общества и семьи без поддержки государтсва нам уже не справиться.

Совершенно правильно! Но вот же насмешка над нашими проблемами: в школах вводится предмет "Основы футбола", а про проблемы семьи и этику взаимоотношений полов государству думать не интересно.
Однако от самомго факта подобного нововведения как коробит-то... ЧТО ставится во главу угла - в общегосударственном масштабе! Замечу, что сама футбол люблю, но "изучать" его как школьный предмет... За кого нас держат...

[noncredo]

Сообщение от Angi

у меня нет за плечами 8ми детей и 6ти абортов, чтобы болезненно на это реагировать. Аборты мне вообще знакомы только по рассказам. Зато я знаю, что такое родить ребенка.

Angi, я ни в коем случае не утверждаю, что это так, тем более, тут уже предупреждали не переходить на личности, но создается впечатление, что у вас в этом плане личная обида на мужчину - поэтому вы, в общем-то, уже давно ушли от темы. На самом деле вопрос выносился о том, считать ли аборт убийством и разрешать ли его. А вы уже давно обсуждаете ответствен ли партнер за то, что его дама, вопреки его желанию, решила произвести на свет плод собственной неосторожности и беспечности. Да, продолжу настаивать, что именно СОБСТВЕННОЙ, поскольку не считаю возможным сваливать или даже делить ответственность с партнером, если не уверена в том, что он готов к рождению ребенка. А знать наверняка, готов ли он к этому, можно, только лишь предварительно обговорив такую возможность. Поэтому если вы не видите разницы между любовью и просто сексом - флаг вам в руки и заботьтесь о предохранении САМИ. Тогда никого не придется "убивать" и обвинять. А то такое создается мнение, что вы простить не можете кому-то из мужиков, что в свое время не сделали аборт, рассчитывая, что он признает вашего ребенка и будет тянуть лямку. Простите за такое "влезание грязными руками", но вы уже просто не совсем логичные вещи выдаете за истину и никаких аргументов "против" не хотите признавать. Да и с темы совсем свернули, как я уже писала.
До сих пор я ПРЯМО свое мнение не высказывала, но я считаю, что аборт - это не убийство. Эмбрион в первом триместре беременности еще нежизнеспособен - удалите его из матки и он погибнет сам по себе. Значит, это еще "полуфабрикат", а не существо. Да, жалко, да лучше не думать - с ума сойдешь, но... обстоятельства порой не дают возможности оставить ребенка. И никто не имеет права судить, ибо сам не известно как бы поступил в подобной ситуации. Легче всего абстрагироваться от объективных обстоятельств и рассматривать проблему в "рафинированном" варианте. Да в конце концов, просто не надо лезть не в свое дело - каждая держит ответ только перед своей совестью. Потому что ни одна из тычущих в нее пальцем - "убийца!" - ей никогда не поможет вырастить этого ребенка. Осуждать все горазды. Это ж так просто, а главное - приятно.
П.С. для Семен Семеныча: не стала бы "переходить на личности", но вы тоже заметили , что у данного оппонента имеется личная заинтересованность в вопросе ответственности партнера, в виду её столь повышенной эмоциональности. Так что...

[Mikc]

noncredo, в моей практике на самом деле был случай, когда даунизм "спал" (будучи диагностированным еще внутриутробно), а потом в 4 года мальчика напугала собака. и я не говорила о том, что из даунов получаеются маньяки. контекст был таков, что наличие благополучной семьи не гарантирует психического здоровья.
еще хотелось бы отметить, что присутствующим здесь дамам далеко за 20 и переубеждать нас в наших принципах уже поздо. Вслед за Angi признаюсь, что ни одного аборта у меня не было. Зато у знакомых мне женщин... Аборты совершали в основном взрослые женщины по причинам материального характера, очень легко совершали, надо сказать. Зато потом всю жизнь об этом помнили, а уж их мужья и подавно. Они-то считали, что был убит их ребенок, а не устранена опухоль. С годами эта мысль упрачнялась в их разумах, но женам претензий они не высказывали. Все же, в большинстве случаев, они поддерживали жен в их решении.

И еще небольшое отступление насчет предохранения. Между нами, девочкам, презервативы я всегда приобретала сама. )

[Angi]

Сообщение от noncredo

Angi, такое впечатление, что у вас в этом плане личная обида на мужчину - поэтому вы, в общем-то, уже давно ушли от темы. На самом деле вопрос выносился о том, считать ли аборт убийством и разрешать ли его. А вы уже давно обсуждаете ответствен ли партнер за то, что его дама, вопреки его желанию, решила произвести на свет плод собственной неосторожности и беспечности. Да, продолжу настаивать, что именно СОБСТВЕННОЙ, поскольку не считаю возможным сваливать или даже делить ответственность с партнером, если не уверена в том, что он готов к рождению ребенка. А знать наверняка, готов ли он к этому, можно только лишь предварительно обговорив такую возможность. Поэтому если вы не видите разницы между любовью и просто сексом - флаг вам в руки и заботьтесь о предохранении САМИ. Тогда никого не придется "убивать" и обвинять. А то такое создается мнение, что вы простить не можете кому-то из мужиков, что в свое время не сделали аборт, рассчитывая, что он признает вашего ребенка и будет тянуть лямку. Простите за такое "влезание грязными руками", но вы уже просто не совсем логичные вещи выдаете за истину и никаких аргументов "против" не хотите признавать. Да и с темы совсем свернули, как я уже писала.
До сих пор я ПРЯМО свое мнение не высказывала, но я считаю, что аборт - это не убийство. Эмбрион в первом триместре беременности еще нежизнеспособен - удалите его из матки и он погибнет сам по себе. Значит, это еще "полуфабрикат", а не существо. Да, жалко, да лучше не думать - с ума сойдешь, но... обстоятельства порой не дают возможности оставить ребенка. И никто не имеет право судить, ибо сам не известно как бы поступил в подобной ситуации. Легче всего абстрагироваться от объективных обстоятельств и рассматривать проблему в "рафинированном" варианте. Да в конце концов, просто не надо лезть не в свое дело - каждая держит ответ только перед своей совестью. Потому что ни одна из тычущих в нее пальцем - "убийца!" - ей никогда не поможет вырастить этого ребенка. Осуждать все горазды. Это ж так просто, а главное - приятно.

Я уже сказала, что в моем мнении ничего личного. Я просто, к сожалению люблю наблюдать со стороны и анализировать. Я смотрю как меняется поведение мужчин с появлением в их жизни ребенка (в большинстве случаев именно желанного и планируемого) и просто удивляюсь. Еще раз повторюсь БЕРЕМЕННОСТЬ сама по себе женщины не возникает (сделаю маленькое отступление, вспомню про никак ко мне неотносящегося Б.Беккера: история о том, что не было у него секаса с моделью-мулаткой и ребенок не его, а потом еще более невероятная, что она слила понимаешь ли сперму из презерватива и таким образом забеременела - ну это же бред. Полный бред. Там на дочку посмотреть достаточно.....Кто заставлял известного публичного чел трахаться без презерватива???? Он бы по идее должен предвидеть последствия подобного перепихона по быстрому...Но....НАИВЕН....и НЕВИНЕН...это все злая фурия....) И упустить из вида то, что секс прошел без контрацепции мужчина может только в одном случае, если ему скажут, что предохраняются и обманут. Последствия должны предвидеть оба партнера (ну взрослые же в большинстве своем люди вступают в половую связь). И говорить, мол я не хотел, она сама пришла - это по детски. Предварительные разговоры годятся только в том случае, если это партнер постоянный и секс без контрацепции для этих двоих явление регулярное. Когда человек (мужчина ли женщина) сторонник одноразового секса без контрацепции, то извините о чем речь? Какие договоры, какие я не хотел??? Неужели так трудно позаботиться до, чем всю жизнь расплачиваться после? Опять же вспомню всуе про Постинор- не хотел, имей в запасе и убедись, что партнерша выпила. А про убийство я не говорила ничего: аборт - это сугубо личное дело каждого, но вот о том, что стало его причиной следовало бы задуматься не только женщинам, но и мужчинам.

[Nalim-A]

"Будем на всякий случай убивать детей с плохими данными"
А Вы знаете, что именно так и происходит! Аборт делается до 12 недель беременности, когда плод ещё формируется. Зато на сроке 18-20 недель, то есть самой середине, когда малыш уже - полноценный человечек (с ручками и ножками, глазками и т.п.), только что жить без маминого организма пока не может, проводят исследование на так называемые "пороки развития", и если результат положительный... Вобщем именно тогда и происходит убийство!
И вопрос-то на самом деле философский. Стоит ли давай жить организму, если после рождения его жизнь превратится в ад! Это я о детях алкоголиков, наркоманов и прочих отбросов. Извините за грубость!

[Angi]

noncredo, и еще раз повторюсь, не все мужчины одинаковые, но есть действительно - полная клиника. У меня знакомых мужчин гораздо больше, чем женщин, поэтому мне более знакома мужская позиция по этому вопросу и в следствие чего я постоянно пребываю в состоянии легкого удивления с мужского полу.....: один, пребывая в возрасте Христа и законном браке категорически не признает презервативы и таблетки (за плечами жены было год назад 2 ребенка и 8мь абортов), другой тарабанит кроме жены еще 10 чел, также не пребегая к контрацепции и говорить о женской ответственности тут просто напросто не в тему. Хотя все таки тетки виноваты в том, что живут с такими особями мужского пола.