[Н.К.]

Сообщение от Н.К.

А вот и нет ))) Если ты сформулируешь, что такое хищение - а это уменьшение наличного имущества у собственника, то ты поймешь, что это и есть ущерб. Ущерб - уменьшение имущества (в ГП сюда включаются еще и упущенная выгода). А вот квалифицирующий признак это уже не сам ущерб, а его размер. Именно размер. Ущерб заложен в диспозицию. Размер ущерба - квалифицирующий признак.

Чтобы не быть голословной: Примечания. 1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.
http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_30.html#p2216

Я прошу прощения, но я на некоторое время покидаю вас, дела зовут. Но я вернусь )))) Будет интересно почитать все ваши мысли!

[Антон Всеволодович]

Сообщение от Н.К.

Если ты сформулируешь, что такое хищение

Для чего мне "изобретать велосипед"? Я лучше загляну в примечание 1 к статье 158 УК РФ:

Примечания. 1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.

Потом сравню с твоей версией этого определения:

Сообщение от Н.К.

хищение - а это уменьшение наличного имущества у собственника

и не соглашусь с выводом, что хищение:

Сообщение от Н.К.

это и есть ущерб

поскольку по-прежнему считаю, что последствия сами по себе не являются деянием.

P.S.
Об этом я речь и вёл, но ты меня опередила.

Сообщение от Н.К.

Чтобы не быть голословной:

[Антон Всеволодович]

Сообщение от Н.К.

Теоретически не исключена и административная наряду с уголовной ))))

Обсуждали уже. По поводу ответственности за дачу заведомо ложных показаний в суде, помнишь? Законодатель тут ленивым оказался, как MAGELLAN, и в единое соответствие законы не привёл.

[Н.К.]

Сообщение от Антон Всеволодович

Потом сравню с твоей версией этого определения:

Сообщение от Антон Всеволодович

и не соглашусь с выводом, что хищение:

и зря. Хоть я уже практически одной ногой ушла, все же отвечу )))

Сообщение от Н.К.

1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.

Законодатель в данной статье не раскрывает понятие "ущерб", значит, это общеприменимое в юриспруденции понятие, а именно:

Сообщение от Н.К.

Ущерб - уменьшение имущества у собственника

отсюда следует. Таким образом, мы ясно и четко видим, что сказал законодатель. А сказал он следующее.
Хищение - это ущерб.
Ущерб - уменьшение имущества.
Хищение = ущерб.
Размер ущерба - квалиф.признак хищения.
Здесь вообще не вижу повода для споров.

Сообщение от Антон Всеволодович

поскольку по-прежнему считаю, что последствия сами по себе не являются деянием.

Если рассматривать ГПО, то она наступает в следствие нарушения обязательств или в следствие причинения вреда (внедоговорная или деликтная ответсвенность).
А в твоем понимание уголовно наказуемое деяние это что? Административно наказуемое деяние? И деяние, за котрое наступает ГПО? Может ли вообще УО применяться если не наступили вредные последствия?

[Антон Всеволодович]

Сообщение от Н.К.

Хищение - это ущерб.
Ущерб - уменьшение имущества.
Хищение = ущерб.

Я практически уже одной ногой вернулся в офис и поэтому отвечу.
Развиваю твою логическую цепочку:

Хищение- это деяние в причинно-следственной связи с его последствиями (деяние+последствия).
Ущерб- это последствия.
Если "хищение = ущерб", то "деяние+последствия" = "последствия".
Если деяние взять за единицу и последствие взять за единицу, то получим следующее:
1+1=1
Алогизм.

[Антон Всеволодович]

Сообщение от Н.К.

А в твоем понимание уголовно наказуемое деяние это что?

Сдаётся мне, что ты не о преступлении спрашиваешь, поскольку не все его признаки указала. Уточни с учётом статьи 14 УК РФ.

Сообщение от Н.К.

Административно наказуемое деяние?

Аналогично. Ст.2.1 КоАП РФ.
Давай, спрашивай "по понятиям".

Сообщение от Н.К.

Может ли вообще УО применяться если не наступили вредные последствия?

Будет ли вообще деяние преступлением, если не нанесён вред общественным отношениям? Нет.
Бывает, что уголовная ответственность не применяется даже в том случае, если "вредные последствия" наступили.

Сообщение от Н.К.

И деяние, за котрое наступает ГПО?

Сколько раз мне нужно повторить, чтобы ты поняла? Я не нашёл в ГК РФ нормы о том, что гражданско-правовая ответственность наступает за деяние. Там указано, что ответственность наступает за его (деяния) результат.

[Н.К.]

Сообщение от Антон Всеволодович

Если "хищение = ущерб", то "деяние+последствия" = "последствия".

ошибка ))) деяние+последствия + деяниепоследствия (куда слагаемое "деяние" вылетело?) )))

Сообщение от Антон Всеволодович

Давай, спрашивай "по понятиям".

Так, похоже нужно немного притормозить, мы углубляемся в сферы, которые способны увести нас от обсуждаемого вопроса.
Давай попробуем ответить на 2 вопроса, а исходя из этого будем думать в какое русло направлять рассуждения.
1. Принцип недопустимости двойной ответственности (предлагаем формулировку: свою или из НПА, суд.решения, любого источника).
2. Каким НПА закреплен указанный принцип в отечественном законодательстве.
Предлагаю следующие варианты ответов.
1. Недопустимо возложение на одно и то же лицо за одно и тоже правонарушение двойной или повторной ответственности.
При этом сразу возникает вопрос - что считать двойной ответственностью.

2. Отечественное законодательство раскрывает этот принцип в ст. 50 КРФ, говоря лишь о недопустимости повторного осуждения за одно и тоже преступление.

Сообщение от Антон Всеволодович

Сколько раз мне нужно повторить, чтобы ты поняла? Я не нашёл в ГК РФ нормы о том, что гражданско-правовая ответственность наступает за деяние. Там указано, что ответственность наступает за его (деяния) результат.

В ГК РФ и нет таких формулировок. Я в данном случае с тобой не соглашусь. ГПО наступает за то или иное нарушение прав, предусмотренных законом, договором или вследствие причинения вреда (внедоговорная ответственность). Нарушение (деяние) может быть совершено в форме действия/бездействия. Соответственно ГПО наступает также как и УО и АО за деяние. А последствия (вред, ущерб) влияют лишь на вид и размер ответственности. Права в данном случае следует понимать в широком смысле: как право, предусмотренное НПА, так и право на что-либо (например, выполнение обязательства), вытекающее из условий договора.

[Антон Всеволодович]

Сообщение от Н.К.

ошибка )))

Об этом я и указал. У тебя ошибка в логической цепочке.

Сообщение от Н.К.

При этом сразу возникает вопрос - что считать двойной ответственностью.

Вот именно.

Сообщение от Н.К.

В ГК РФ и нет таких формулировок.

Каких именно формулировок?

Сообщение от Н.К.

Соответственно ГПО наступает также как и УО и АО за деяние.

А я и не собирался с тобой толковать нормы, в которых буквально это не изложено.

[Солнце]

Сообщение от Н.К.

2. Каким НПА закреплен указанный принцип в отечественном законодательстве.

2. Никто не может быть привлечен повторно к ответственности за совершение одного и того же налогового правонарушения.

(ст. 108, "Налоговый кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 31.07.1998 N 146-ФЗ (ред. от 03.12.2011))

5. Никто не может нести административную ответственность дважды за одно и то же административное правонарушение.

(ст. 4.1, "Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях" от 30.12.2001 N 195-ФЗ (ред. от 01.03.2012))

2. Никто не может нести уголовную ответственность дважды за одно и то же преступление.

(ст. 6, "Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 01.03.2012))

[Солнце]

Теоретически налоговое правонарушение является разновидностью административного, поэтому по факту мы опять возвращаемся к уголовному и административному праву.
В обсуждении уже упоминалось, что

Сообщение от Антон Всеволодович

Отрасли права разные, но общественные отношения, которым наносится вред, могут быть одними и теми же.
Кроме всего прочего, в российском законодательстве разница между административным правонарушением и преступлением состоит и в том, что последнее деяние (преступление) является общественно опасным, а первое (административное правонарушение)- нет.

Сообщение от MAGELLAN

Иными словами, привлечение к тому или иному виду ответственности зависит от тяжести насупивших последствий (!) и конечно же, привлечение (одновременное) к административной и уголовной отвественности невозможно.

То есть законодатель четко закрепил принцип недопустимости двойной ответственности в уголовном и административном праве, так как преступления и правонарушения разграничиваются: степенью общественной опасности, тяжестью наказания и процессуальной формой привлечения к ответственности. ВСЁ!
Что касается сочетания уголовной и гражданско-правовой мне ближе точка зрения А.В., деяние и его последствия -все-таки разные вещи, разные составы.
Например, ст.112 УК Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью,
и в то же время ст.1064. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.