[Femistoklus]

OL_4IK, я не собираюсь отвечать на бесконечные глупые доводы безликих субъектов. Мне хватает в суде в сотый раз повторять недоученым юристам одно и то же. Поэтому прекращайте. Вы моё мнение уяснили, надеюсь....
На 3-м курсе юридического факультета учат деток отличать вещные права и иски от обязательственных, понимать предмет регулирования статей 247, 253 ГК и статей об обязательствах, но, увы, не все усваивают.:mig:

[OL_4IK]

Спасибо Вам за помощь!!! Спокойной ночи!

[Femistoklus]

Проанализировав другие темы форума и сообщения, я понял, что вопрос довольно острый для широкого круга юристов и пользователей. Поэтому решил продолжить полемику, направив её в нужное русло!

Итак, задаю широкому кругу несогласных со мной лиц следующие вопросы:

1. Нужно ли согласие других участников общей собственности для продажи своей доли в праве?
2. Нужно ли согласие других участников общей собственности для дарения своей доли в праве?

Ответы профана:
1. Да.
2. Да
Прошу таких лиц в теме не писать, не интересно...

Ответ некоторых юристов:
1. Да.
2. Нет.
Прошу таких лиц внимательно прочитать статью 250 ГК РФ о праве преимущественной покупки.

Ответ квалифицированных специалистов:
1. Нет, но с соблюдением преимущественного права покупки других участников ОДС.
2. Нет.

Теперь переходим к вопросу дискуссии:
Если продать и подарить свою долю в праве без согласия других участников ОДС является законным, то почему незаконно распоряжение в широком смысле долей без согласия других участников ОДС? Тем более, что отчуждение доли в праве является куда более перманентным распоряжением общей собственностью, чем владение и пользование, передача во временное пользование (в аренду или наем)? Почему законодатель решил, что пользоваться имуществом можно ТОЛЬКО с согласия других участников ОДС, а продавать и дарить можно без такого согласия?

Позднее дам подробный комментарий к статье 247 ГК.
Буду рад к открытому присоединению к дискуссии заинтересованных лиц, так как каждый год три-четыре дела в суде по таким вопросам у меня проходит, и каждый раз - жаркий спор. Хотелось бы тему исчерпать!
Прошу не флеймить, отвечать на мои вопросы и делать сообщения только в узких рамках темы.

[sv100]

Давайте начнем с того, а был ли мальчик? Автор пишет, что год назад заключила договор аренды, то есть по логике больше чем на год? Покажите мне это, неужели регистрация на нем есть, у нас в регпалате слепые? Автор ни коем образом не имела правомочий сдавать объект целиком, потому что целиком им не владеет.(Статья 608)
"почему незаконно распоряжение в широком смысле долей без согласия других участников ОДС?"
своей долей сколько угодно, а вот чужой нет.
Что там по договору в аренду получено?
а что там в статье 607. в п. 3 "В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным."
Нету мальчика, о чем спорим то.

[Femistoklus]

Сообщение от sv100

а что там в статье 607. в п. 3 "В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным." Нету мальчика, о чем спорим то.

Об этом не спорим. Это совершенно правильно! Долю в праве передать во временное пользование или владение невозможно, и последствия Вы правильно указали! Не об этом речь!

Сообщение от sv100

Автор ни коем образом не имела правомочий сдавать объект целиком, потому что целиком им не владеет.(Статья 608)

А вот об этом спорим. Участник долевой собственности владеет и пользуется объектом целиком. Вправе передавать объект целиком во временное владение и пользование другим лицам! Именно для этого я и привел статью 250 ГК РФ. Если этим будут нарушены права других участников общей собственности, то они вправе защитить свои права, включая право на предъявление требования об установлениии порядка пользования общим имуществом.
Сама сделка по распоряжению имуществом, находящимся в ОДС, от имени одного участника ОДС законна, но оспорима. Если судом будет установлен порядок пользования, не позволяющий передавать объект третьим лицам, то договораренды (найма) подлежит расторжению из-за невозможности исполнения, в том числе из-за существенно изменившихся обстоятельств. Но это подтверждение законности сделки.

Сообщение от sv100

Покажите мне это, неужели регистрация на нем есть, у нас в регпалате слепые?

Договор найма не подлежит государственной регистрации.

Скажите, Вы действительно хотите разобраться? Или просто утверждаете ради утверждения и спорите ради спора о том, о чем давно переспорено?

Если хотите разобраться, описываю довольно простую повседневную ситуацию, предлагаю дать правовую квалификацию:

У меня есть друг. Ему принадлежит 1/2 доля в праве на домовладение (дом на два хозяина). Возле дома общий двор. Я приезжаю к другу на чай. Друг мне говорит: "Поставь машину во дворе." Я ставлю.
Это законная сделка? Или надо было идти к соседу для соглашения? А может быть и письменного?:mig: А если нет соседа дома, то, возможно, необходимо его дожидаться?

Решите простую задачу и Вы всё поймете!

[sv100]

Вообще речь шла не о найме, а об аренде, а аренда больше года попадает под регистрацию. (первый пост автора посмотрите)

[sv100]

"Участник долевой собственности владеет и пользуется объектом целиком. Вправе передавать объект целиком во временное владение и пользование другим лицам! Именно для этого я и привел статью 250 ГК РФ."
ХМММ а при чем тут с 250 Преимущественное право покупки?
К делу относится статья 246. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности
1. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.
2. Участник долевой собственности вправе по своему усмотрению продать, подарить, завещать, отдать в залог свою долю либо распорядиться ею иным образом с соблюдением при ее возмездном отчуждении правил, предусмотренных статьей 250 настоящего Кодекса.
Отчуждения при аренде нет, так что п 2 и 250 тоже не причем.

Вы может путаете ситуацию с статьей 253. Владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности?

[Femistoklus]

Сообщение от sv100

Вы может путаете ситуацию с статьей 253. Владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности?

Совместная собственность тут не причем.
Особенность статьи 253 ГК в том, что отчуждать только свю долю, которая не выделена, невозможно, то есть презумпция соглашения между участниками действует при отчуждения не доли а права в полном объеме.


Но Вы не разрешили приведенную мной задачу!
Законно ли я у друга во дворе ставлю машину без согласия соседа? Земля в общей собственности с соседом.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 13 февраля 2006 года Дело N А05-7250/2005-23



Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в составе председательствующего Сапоткиной Т.И., судей Грачевой И.Л. и Коняевой Е.В., при участии от рыболовецких колхозов им. В.И.Ленина, "Заря", "40 лет Октября", им. М.И.Калинина Кудрявина П.А. (доверенности от 19.12.2002), рассмотрев 13.02.2006 в открытом судебном заседании кассационную жалобу рыболовецкого колхоза "Красное Знамя" на решение от 25.08.2005 (судья Гуляева И.С.) и постановление апелляционной инстанции от 25.10.2005 (судьи Шашков А.Х., Тряпицына Е.В., Бушева Н.М.) Арбитражного суда Архангельской области по делу N А05-7250/2005-23,

УСТАНОВИЛ:

Рыболовецкий колхоз "Красное знамя" (далее - РК "Красное Знамя") обратился в Арбитражный суд Архангельской области с иском к рыболовецкому колхозу "Северная Звезда" (далее - РК "Северная Звезда"), рыболовецкому колхозу им. Калинина (далее - РК им. Калинина), рыболовецкому колхозу им. В.И.Ленина (далее - РК им. В.И.Ленина), рыболовецкому колхозу "Заря" (далее - РК "Заря"), рыболовецкому колхозу "40 лет Октября" (далее - РК "40 лет Октября") о признании недействительным договора от 23.09.2004 аренды судна М-0335, заключенного между РК им. Калинина и РК "Северная Звезда".
Решением от 25.08.2005 в иске отказано.
Постановлением апелляционной инстанции от 25.10.2005 решение оставлено без изменения.
В кассационной жалобе РК "Красное Знамя" просит решение и постановление апелляционной инстанции отменить как принятые с нарушением норм материального и процессуального права, исковые требования удовлетворить в полном объеме.
Податель жалобы ссылается на то, что арбитражным судом неправильно применены нормы права, а именно: не применены подлежащие применению пункт 3 статьи 244, пункт 1 статьи 245, пункт 1 статьи 246 Гражданского кодекса Российской Федерации, применены не подлежащие применению статьи 247, 253 указанного Кодекса. Податель жалобы также ссылается на то, что выводы суда не соответствуют фактическим обстоятельствам дела.
В отзывах на кассационную жалобу ответчики просят оставить решение и постановление без изменения.
Законность решения и постановления проверена в кассационном порядке.
В судебном заседании представитель рыболовецких колхозов им. В.И.Ленина, "Заря", "40 лет Октября", им. М.И.Калинина обратился с просьбой отказать в удовлетворении жалобы.
Другие участвующие в деле лица о времени и месте слушания дела извещены, однако их представители в судебное заседание не явились, в связи с чем жалоба рассмотрена в их отсутствие.
Суд кассационной инстанции не находит оснований для удовлетворения жалобы.
Материалами дела подтверждается следующее.
Между РК "Красное Знамя" (товарищ 1), РК "Заря" (товарищ 2), РК им. Калинина (товарищ 3), РК им. В.И.Ленина (товарищ 4), РК "40 лет Октября" (товарищ 5) заключен договор простого товарищества от 15.05.98 (т. 1, л.д. 12, 13).
Согласно пункту 1.1 договора участники договора объединяют свои вклады - имущество (флот) и другие материальные ценности без образования юридического лица для получения прибыли и повышения эффективности работы флота, увеличения объемов рыбодобычи и улучшения качества рыбопродукции.
Договор вступает в силу с момента его подписания и действует в течение трех лет (пункт 7.1 договора).
Между теми же сторонами заключено дополнительное соглашение от 10.06.99 к договору простого товарищества от 15.05.98 (т. 1, л.д. 14). В силу указанного соглашения стороны изменили пункт 7.1 договора, изложив его в следующей редакции: "Настоящий договор вступает в силу с момента его подписания и действует в течение шести лет".
Между теми же сторонами (за исключением РК "Красное Знамя") заключено дополнительное соглашение от 16.02.2004 к договору простого товарищества от 15.05.98 (т. 1, л.д. 15). В силу указанного соглашения стороны изменили пункт 7.1 договора, изложив его в следующей редакции: "Настоящий договор вступает в силу с момента его подписания и действует до 31.12.2004 года".
РК им. Калинина, РК "40 лет Октября", РК им. В.И.Ленина, РК "Заря", РК "Красное Знамя" принадлежит на праве собственности рыболовное судно "Луда", бортовой номер М-0335, что подтверждается свидетельством о праве собственности на судно от 26.04.2002 N 02.0085.265 (т. 1, л.д. 11).
Между РК им. Калинина (арендодатель), действующим от имени всех товарищей, и РК "Северная Звезда" (арендатор) заключен договор аренды упомянутого судна от 23.09.2004 (т. 1, л.д. 8 - 10).
Согласно пункту 1.1 договора арендодатель передает арендатору во временное пользование рыболовное судно М-0335 "Луда" для ведения промыслового лова тресковых пород и допустимых приловов других видов в рамках сырьевых ресурсов (квот на вылов ВБР), принадлежащих арендатору.
РК "Красное Знамя", полагая, что договор аренды судна от 23.09.2004, заключенный без его согласия на основании договора простого товарищества, срок действия которого истек 15.05.2004, является ничтожной сделкой, обратился в арбитражный суд с настоящим иском.
Суд апелляционной инстанции в мотивировочной части постановления сослался на то, что спорное судно находится в совместной собственности рыболовецких колхозов. Указанный вывод суда апелляционной инстанции является необоснованным и подлежит исключению из мотивировочной части постановления.
Согласно части 3 статьи 244 Гражданского кодекса Российской Федерации общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество. Поскольку законом не предусмотрено образование совместной собственности колхозов, спорное судно является их общей долевой собственностью. То обстоятельство, что доли собственников не определены, не позволяет отнести имущество к совместной собственности. Определение долей в праве долевой собственности происходит по правилам, установленным статьей 245 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Вместе с тем суды первой и апелляционной инстанций правомерно отказали в удовлетворении заявленных требований о признании сделки недействительной. Истцом не доказано, что оспариваемым договором нарушены его права. Спорное имущество (рыболовецкое судно) следует отнести к неделимым вещам. Истец не имел права без согласия других собственников иным способом, чем сдача его в аренду путем заключения оспариваемого договора, распорядиться указанным имуществом. Сдача судна в аренду на основании договора, заключенного без получения согласия одного из собственников, не повлекла для истца негативных последствий. Доказательств, подтверждающих такие последствия, в материалах дела не имеется. Напротив, сдача судна в аренду подразумевает получение собственниками дохода. Кроме того, следует отметить, что признание такой сделки недействительной не влечет никаких последствий, поскольку из условий оспариваемого договора следует, что срок его действия закончился до предъявления настоящего иска.
При таких обстоятельствах оснований для отмены или изменения решения и постановления не имеется.
На основании изложенного, руководствуясь статьями 286, 287, 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа

ПОСТАНОВИЛ:

решение от 25.08.2005 и постановление апелляционной инстанции от 25.10.2005 Арбитражного суда Архангельской области по делу N А05-7250/2005-23 оставить без изменения, а кассационную жалобу рыболовецкого колхоза "Красное Знамя" - без удовлетворения.

Председательствующий

САПОТКИНА Т.И.

Судьи

ГРАЧЕВА И.Л.

КОНЯЕВА Е.В.

Очень креативно, не правда ли?

И ещй вопрос для перспективы обоснования моей позиции. Как можно требовать распределения доходов от использования общей собственностью, если договор, по которому получены доходы, ничтожен?

Сообщение от sv100

Вообще речь шла не о найме, а об аренде, а аренда больше года попадает под регистрацию.

По сабжу это наем жилья. Субъектный состав и цель предоставления имущества определяет предмет договора.

[sv100]

Да вы рыбак и пример у вас плавучий, только к теме он отношения не имеет никакого.

То были права подписывать договор то было то небыло, то договор простого товарищества(15.05.98) в течении 3 лет, то 6, то до 31.12.1004.

И арендодатель, кстати, действовал не за себя, а от имени всех товарищей 23.09.2004, на основании простого товарищества. Созданного прям специально для извлечения прибыли, посему весь доход совместный. (в нашем же случае, автор товариществ не создавал с папой, и вообще деньги зажал)

Да вообще срок оспариваемого договора закончился до предъявления этого иска. Штормит однако.

Да и собственность на судно у них совместная, как не крути не долевая, пока доли не определены, а это отдельное дело. У нас же долевая и всех сторон по сделке не присутствует, ну или, как в первом моем посте, объект определен неправильно, выбирайте что хотите.

Я заметила креативность вашего мышления. На земле же папе пофик, он придет сменит замок поселится и никого не пустит (что уже и сделал) и арендатор пусть попробует вселится, вот веселуха. Как минимум обнародовав договор автор вопроса лишится половины полученного дохода.
Обратите свой взор на правила регистрации граждан по месту пребывании и проживания, без письменного именно СОГЛАСИЯ папы, они там даже гостем быть не могут.

[Femistoklus]

Сообщение от sv100

Да вообще срок оспариваемого договора закончился до предъявления этого иска. Штормит однако.

Какое это имеет значение для установления незаконности договора?

Сообщение от sv100

собственность на судно у них совместная, как не крути не долевая, пока доли не определены, а это отдельное дело

Собственность именно долевая, прямо указано в акте на неверное применение судами нормы о совместной собственности.

Сообщение от sv100

Обратите свой взор на правила регистрации граждан по месту пребывании и проживания, без письменного именно СОГЛАСИЯ папы, они там даже гостем быть не могут.

Я не о правилах проживания и пребывания. Вообще не о том я продолжил тему. Тема интересна только в одном аспекте: Оспорима сделка или ничтожна?
Все проблемы с толкованием возникают из того, что суды допускают косвенный иск, основанный на статьях и 246, и 247 ГК. То есть, если исходить из предмета регулирования этих статей, то участник ОДС, согласие которого не было получено должен предъявлять иск не к владельцу (в данной теме не папа к квартиранту), а к другому участнику ОДС об определении порядка пользования. Но суды допустили косвенные иск То есть в целях более эффективной защиты права участника ОДС иск может быть предъявлен к владельцу! И начались бесконечные споры: папа заявляет квартиранту: "Вон! Я собственник, а ты незаконный владелец..." Хотя по логике правоотношений квартирант вполне должен быть вправе послать его подальше и сказать: "Я бабло заплатил твоей дочери, иди и разберись с ней." В итоге в поиске скорейшего способа защиты прав граждан "мухи и котлеты оказались в одной тарелке" (извините ).
Суды, конечно, должны давать оценку сделкам. Направо и налево кричат о ничтожности договора. Но ведь и защиту владельца тоже никто не отменял. Тем более, если этот владелец пользуется имуществом возмездно и для проживания!

Я, собсно, продолжил спор не ради смешения разных правовых понятий, а только с целью найти существенное зерно. Поэтому и задал Вам простую задачку. Я ставлю машину во дворе друга. Без согласия соседа. Это факт! Если соседу машина помешает, то... Правильно! Он потребует её убрать со двора. И будет прав! Но это не исключает законности сделки моей с другом.
Активная легитимация участника ОДС по спорам о владении и пользовании общей собственностью возникает только в момент нарушения его прав пользования. Это и значит, что сделки, совершенные до момента нарушения не являются ничтожными, незаконными и прочее... Я уже молчу, что в данной теме папа деньги брал, то есть соглашение было. Чего там скромничать?
Из определения момента и основания активной легитимации участника ОДС вытекают очень важные последствия для толкования статьей 246 и 247 ГК. Отношения по пользованию общим имуществом длящиеся. Сегодня есть соглашение, завтра - нет. Послезавтра может быть достигнуто. Возьмите любое решение суда, в котором сделка найма одним участником ОДС названа ничтожной. Такие решения есть, конечно. Почитайте материалы дела в суде. Любого дела. В некоторых Вы обнаружите мировые соглашения. В остальных вопрос о заключении мирового соглашения будет обсуждаться судом. О каком мировом соглашении может идти речь при ничтожности сделки? А-а-а-а-а? :mig:

Таким образом, под пользованием имуществом с согласия других участников ОДС понимается длящееся правоотношение, которое в любой момент может выявить состав для иска об определении порядка пользования имуществом или для предъявления косвенного иска к третьим лицам. Если нарушение права участника ОДС совпадет по времени с правом третьего лица, то право третьего лица вообще перечеркивается ничтожностью. Это значит, что сосед, которому мешает моя машина во дворе вправе вызвать эвакуатор и я ничего против не вправе сказать. Незаконная стоянка!
Суть правоотношений именно в оспоримости. Сосед должен подойти к моему другу (или ко мне, если известен владелец машины) и потребовать (я уже не про вежливость) освободить общий участок. Это ещё один признак оспоримости! Если при этом из моей машины вывалится двигатель, и я не смогу её вывезти из двора. То и это ещё не основание распилить мою машину на части из-за незаконности использования земельного участка.

Вот о чем тема!