[Кац Александр Викторович]

Сообщение от RabLampy

Выдал доверенность - изъявил желание (не вижу связи с конкретно рассматриваемым делом). Направил с доверенностью - изъявил желание (а направлял ли?). Устно заявил об этом в процессе - изъявил желание (на эту законную процедуру изъявления желания (заявление Ходатайства) я вам и указываю!).

Если вас устраивает сложившаяся судебная практика по допуску Защитника не основанная на законе, то пользуйтесь.
Я же хочу чтобы все действия основывались на законе... и для меня неприятно, когда на форуме дают советы "по практике", а не основанные на законе.

Удачи!
Спор закончен.

[Н.К.]

Сообщение от Кац Александр Викторович

Наш спор развивается по предмету: предусмотрено заявления Ходатайства о привлечении Защитника или нет... Поэтому данная ссылка не отражает предмета нашего спора, но усиливает мою позицию:

Кац Александр Викторович, я также склоняюсь к тому, что достаточно доверенности, без отдельного устного или письменного ходатайства лица, привлекаемого к административной ответственности о допуске к участию в деле защитника. Поясню почему. Очень часто перед тем как проконсультировать клиента относительно судебных преспектив по делу об АПН, для того, чтобы сформировать линию защиты, подготовить необходимые ходатайства, заявления к процессу, необходимо ознакомиться с этим делом. Берете у клиента доверенность - идете знакомитесь. Однако по вашей логике получается, что клиент перед этим должен съездить в суд, заявить ходатайство о допуске, судья должен его рассмотреть, допустить и только потом защитнику можно вступать в процесс и знакомиться с делом. Ну, не бред ли?Основываясь на здравом смысле, не могу себе представить для чего нужно еще и предварительное отдельное ходатайство, если имеется доверенность. Можно, конечно, вообразить ситуацию, когда недобросовестный юрист/адвокат, получив доверенность для защиты по одному делу, прослышав чудесным образом о том, что у доверителя еще и административный процесс возник, не имея соглашения с доверителем, придет в процесс...фантастика...))) Вообще, если в доверенности не указано, что она выдается на представительство/защиту по какому-то конкретному делу, доверенность действует в любом судебном процессе.

[RabLampy]

Н.К., согласен и полностью поддерживаю. Наложение на лицо, привлекаемое к ответственности, дополнительных обязанностей и ограничений, прямо не указанных в КоАП РФ, противоречит ещё и общим правовым принципам, закреплённым в Конституции РФ и иных основополагающих документах...

[Н.К.]

Сообщение от RabLampy

дополнительных обязанностей и ограничений

требование заявить устно/письменно ходатайство о допуске защитника, по моему мнению следует расценивать как ограничение в доступе к правосудию, пусть небольшое, пусть легко и быстро устранимое, но все же...совсем другой вопрос, когда нет доверености, да, тут лицо, привлекаемое к АО обязано известить суд (в ходатайстве устном или письменном), что оно желает иметь защитником такое-то лицо и т.д.

[RabLampy]

Опять же, согласен.

[Кац Александр Викторович]

Сообщение от Н.К.

требование заявить устно/письменно ходатайство о допуске защитника, по моему мнению следует расценивать как ограничение в доступе к правосудию

Тогда в установленном законом порядке признайте недействующим п.№5 Обзора законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за 1 квартал 2008 г. (утв. постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 28 мая 2008 г.) в части: "если лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, изъявит желание иметь для оказания юридической помощи защитника, то адвокат или иное лицо, приглашенное им для осуществления защиты при рассмотрении дела, должны быть допущены к участию в деле.

Так же ваши доводы не состоятельны поскольку данный НПА ещё является действующим и в разбираемом нами примере доверенность выдавалась ДО рассмотрения и возбуждения дела, а НПА предусматривает изъявление желания ПРИ рассмотрении дела.

Сообщение от Н.К.

когда нет доверености, да, тут лицо, привлекаемое к АО обязано известить суд (в ходатайстве устном или письменном), что оно желает иметь защитником такое-то лицо и т.д.

Без доверенности у иного лица нет прав защитника-представителя даже если лицо привлекаемое к АО изъявило желание (в ходатайстве устном или письменном), что оно желает иметь защитником такое-то лицо)!
Данный аспект безоговорочно прописан к ч.3 ст. 25.5 КоАП РФ!


Поймите: вы сейчас пытаетесь поспорить не со мной, а с действующей нормой НПА, при этом основываясь на некорректной (не основаной на законе) правопримерительной практике.

[RabLampy]

Сообщение от Кац Александр Викторович

Тогда в установленном законом порядке признайте недействующим п.№5 Обзора законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за 1 квартал 2008 г.

А зачем?

Сообщение от Кац Александр Викторович

"если лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, изъявит желание иметь для оказания юридической помощи защитника, то адвокат или иное лицо, приглашенное им для осуществления защиты при рассмотрении дела, должны быть допущены к участию в деле

Где тут написано, что изъявлять желание надо только в форме ходатайства? Написал доверенность - изъявил желание. Отправил в производство с доверенностью, опять же изъявил желание...

Сообщение от Кац Александр Викторович

Так же ваши доводы не состоятельны поскольку данный НПА ещё является действующим

Только вот Обзор практики не является НПА...

Сообщение от Кац Александр Викторович

в разбираемом нами примере доверенность выдавалась ДО рассмотрения и возбуждения дела, а НПА предусматривает изъявление желания ПРИ рассмотрении дела.

Какой НПА это предусматривает, сошлитесь плз...

Сообщение от Кац Александр Викторович

Без доверенности у иного лица нет прав защитника-представителя даже если лицо привлекаемое к АО изъявило желание (в ходатайстве устном или письменном), что оно желает иметь защитником такое-то лицо)!

Да бросьте Вы...
Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за IV квартал 2008 года
....
Вопрос 12: Возможен ли допуск защитника к участию в деле об административном правонарушении, если его полномочия оформлены доверенностью, которая заверена жилищно-эксплуатационной организацией по месту жительства или организацией, в которой работает лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, либо такая доверенность должна быть удостоверена в нотариальном порядке? Может ли суд допускать защитника к участию в деле, если лицо, привлекаемое к административной ответственности, устно в судебном заседании заявит ходатайство или предоставит суду письменное заявление о привлечении представителя к участию в деле об административном правонарушении?
Ответ: В соответствии со ст. 25.5 КоАП РФ для оказания юридической помощи лицу, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, в этом производстве может участвовать защитник, а для оказания юридической помощи потерпевшему - представитель.
В качестве защитника или представителя к участию в производстве по делу об административном правонарушении допускается адвокат или иное лицо.
Полномочия адвоката удостоверяются ордером, выданным соответствующим адвокатским образованием. Полномочия иного лица, оказывающего юридическую помощь, удостоверяются доверенностью, оформленной в соответствии с законом.
Порядок выдачи и оформления доверенности установлены ст. 185 ГК РФ, в соответствии с которой доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Случаи обязательного нотариального удостоверения доверенности установлены законодательством. В частности, п. 2 ст. 185 ГК РФ предусматривает, что доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом. Кроме того, в соответствии с п. 3 ст. 187 ГК РФ обязательное нотариальное удостоверение предусмотрено для оформления доверенности, выданной в порядке передоверия.
Нормы Гражданского кодекса Российской Федерации, которые устанавливают порядок выдачи и оформления доверенности, срок ее действия, основания и последствия прекращения, не содержат указания на то, что доверенность на право участия в рассмотрении дела, в том числе и об административном правонарушении, в качестве защитника требует обязательного нотариального удостоверения.
Поскольку Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях не регулирует вопрос о том, каким образом должны быть оформлены полномочия представителя на участие в деле об административном правонарушении, данный вопрос может быть решен применительно к положениям ч. 2 и ч. 6 ст. 53 ГПК РФ, в которых закреплен порядок оформления полномочий представителя.
По смыслу ч. 2 ст. 53 ГПК РФ, доверенности, выдаваемые гражданами на участие в производстве по делу, могут быть удостоверены в нотариальном порядке либо организацией, в которой работает или учится доверитель, жилищно-эксплуатационной организацией по месту жительства доверителя, а также иными должностными лицами, указанными в данной норме. "Основы законодательства о нотариате", утвержденные постановлением Верховного Совета Российской Федерации от 11 февраля 1993 г. N 4462, содержат норму, в соответствии с которой нотариусы вправе удостоверять доверенности, нотариальная форма которых не является обязательной в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Из вышеизложенного следует, что доверенность, выдаваемая гражданином представителю для привлечения его к участию в деле, может быть заверена как в нотариальном порядке, так и организацией, в которой работает или учится доверитель, а также товариществом собственников жилья, жилищным, жилищно-строительным кооперативом, осуществляющим управление многоквартирным домом, управляющей организацией по месту жительства доверителя либо иными органами, указанными в ст. 53 ГПК РФ.
Вопрос о том, могут ли быть определены полномочия представителя в устном или письменном заявлении доверителя, заявленном в суде, следует решать применительно к ч. 6 ст. 53 ГПК РФ. Поэтому если лицо, привлекаемое к административной ответственности, устно в судебном заседании заявит ходатайство или предоставит суду письменное заявление о привлечении представителя к участию в деле об административном правонарушении, то такой представитель должен быть допущен к участию в деле об административном правонарушении..."

Сообщение от Кац Александр Викторович

Поймите: вы сейчас пытаетесь поспорить не со мной, а с действующей нормой НПА

С какой именно?

Сообщение от Кац Александр Викторович

при этом основываясь на некорректной (не основаной на законе) правопримерительной практике.

Естественно! Корректная судебная практика это только та практика, которую таковой считает Кац!

[Н.К.]

Сообщение от Кац Александр Викторович

Тогда в установленном законом порядке признайте недействующим п.№5

этого не требуется, поскольку в п.5 нет ничего о ходатайстве, и вы сами можете в этом убедиться, прочитав вот это:

Сообщение от Кац Александр Викторович

"если лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, изъявит желание иметь для оказания юридической помощи защитника, то адвокат или иное лицо, приглашенное им для осуществления защиты при рассмотрении дела, должны быть допущены к участию в деле.

подчеркните слово "ходатайство", если оно пристутствует в приведенной цитате. Это раз. А второе - в ППВС дан ответ по конкретно рассматриваемой ситуации.

Сообщение от RabLampy

Написал доверенность - изъявил желание. Отправил в производство с доверенностью, опять же изъявил желание...

совершенно верно

Сообщение от RabLampy

Только вот Обзор практики не является НПА...

именно, + 100!

Сообщение от Кац Александр Викторович

Без доверенности у иного лица нет прав защитника-представителя даже если лицо привлекаемое к АО изъявило желание (в ходатайстве устном или письменном), что оно желает иметь защитником такое-то лицо)!
Данный аспект безоговорочно прописан к ч.3 ст. 25.5 КоАП РФ!

ну, во-первых, ч. 3 ст. 25.5 КоАП РФ гласит: доверенность, оформленная в соответствии с законом. Каким законом руководствуетесь? п. 6 ст. 53 ГПК не забываем и пояснения ВС, ссылку на которую любезно предоставил RabLampy

Сообщение от RabLampy

Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за IV квартал 2008 года
....
Вопрос 12:

Сообщение от Кац Александр Викторович

Поймите: вы сейчас пытаетесь поспорить не со мной

именно с вами, поскольку вы немного неверно, по моему мнению, толкуете и применяете законв данном случае.

Сообщение от Кац Александр Викторович

основываясь на некорректной (не основаной на законе) правопримерительной практике.

правоприменительная практика, как раз, складывается таким образом, что судьи, а это, как правило МС, при наличии доверенности, требуют ходатайство))) еще бы паспорт у лица, привлекаемого к АО нотариально удоствовернное требовали и 3 свидетеля привести, которые подтвердят, что лицо, присутствующее в зале суда и лицо, вписанное в паспорт - одно и тоже лицо! )))))))))))

[RabLampy]

Н.К. -

[Кац Александр Викторович]

Сообщение от RabLampy

Где написано, что изъявлять желание надо только в форме ходатайства?

Вы готовы указать другие формы в КоАП? ... ссылочку, пожалуйста на норму..., а не ваше мнение...
Форма изъявления желания в виде ДОВЕРЕННОСТИ мне незнакома... то что это способ - соглашусь, а что форма - нет!
Из КоАПа я знаю форму - Ходатайство (ст.24.4), а разъяснениями ВС РФ добавлена ещё одна форма - Заявление (с данной формой я не согласен, поскольку отсутствует где либо прописанный порядок рассмотрения заявленного в ЗАЯВЛЕНИИ).

Сообщение от RabLampy

Только вот Обзор практики не является НПА...

... Да... видимо ст.56 закона о судоустройстве вам не знакома...

Сообщение от RabLampy

Вопрос о том, могут ли быть определены полномочия представителя в устном или письменном заявлении доверителя, заявленном в суде, следует решать применительно к ч. 6 ст. 53 ГПК РФ. Поэтому если лицо, привлекаемое к административной ответственности, устно в судебном заседании заявит ходатайство или предоставит суду письменное заявление о привлечении представителя к участию в деле об административном правонарушении, то такой представитель должен быть допущен к участию в деле об административном правонарушении..."

"Вашим салом вас по мусалам"(поговорка): я об этом вам и твержу и необходимость этого вам доказаваю... что самим трудно прочитать... или для вас это тоже не НПА?