[alexVL]

Мне очень важно мнение практиков и теоретиков по данному вопрсу. момент возникновения обязательства в силу закона и с какого срока исчислять исковую давность. Применимы ли нормы абз. 2 ч. 2 ст. 200 ГК РФ в данном вопросе?

Постараюсь объяснить точно суть вопроса:

1) Собственники долевого имущества. "П" - 75%, "К"-25%. Помещение нежилое.
2) 1 августа 2005 года "П" заключает, как предприниматель договор аренды на все здание с организацией.
3) "К" узнает о намерениях "П" заключить договор с организацией. 27 сентября 2005 года идет в организацию и пишет от руки свое мнение, что он не против сдать помещение этой организации. В своем мнении, он не уполномачивает "П" на распоряжение своей доли, а пишет что просто готов сдать помещение.
4) Организация берет письменное мнение "К", полагает что это согласие и приобщает его к договору от 01.08.2005 года, как приложение № 5.
5) Организация переводит по договору аренды от 01.08.2005 года предпринимателю П сумму каждый месяц - 100000 рублей. Организация полагает, что собственник известен, другой собственник не возражает, а как они будут делить деньги организацию не интересует.
6) У "П" и "К" нет соглашения по распределению доходов. Действуют общие нормы ст. 248 ГК РФ.
7) 1 февраля 2006 года организация рассторгает договор, заплатив в общей сложности 600 000 рублей за 6 месяцев предпринимателю "П". Я думаю, что в данном случае организация считает, что данный договор недействительный, но в суд не обращается.
8) 30 октября 2009 года, "К" ничего не говоря обращается в суд и просит взыскать с гражданина "П" неосновательное обогащение плюс проценты за пользованием денежными средствами за 4 года, по сути с момента возникновения обязательств на основании ст. 248 ГК РФ и считает эту дату - с 01.02.2006 года. В общей сложности 150 000 + 100 000 рублей = 250 000 рублей. Требования заявляются на основании ст. 1102 ГК РФ, ст. 395 ГК РФ.
9) Гражданин "П" заявляет суду, что он в момент сделки и в момент рассмотрения дела являлся и является предпринимателем с небольшим перерывом деятельности. Подает заявление о пропуске исковой давности истцем на основании п.1 ст. 200 ГК РФ и вызывает свидетелей, которые готовы подтвердить, что "К" знал о заключенном договоре 27 сентября 2005 года (когда давал свое письменное мнение), и что срок у него пропущен.
10) "К" говорит, что давал свое согласие не "П", а организации, про договор от 01.08.2005 ничего не знал, узнал о договоре и возникших обязательствах "П" в октябре 2007 года.
11) Судья в допросе свидетеля отказывает, пишет что явка не обеспечена и полностью удовлетворяет иск "К". Про статус предпринимателя ничего не пишет, взыскивает с "П" как с физического лица. По сроку давности верит "К" на слово без доказательств, и пишет в решении что срок не пропущен с 01.10.2007 года по 30.10.2009 года.

И хотя судья считает, что обязательства возникли у "П" с 01.02.06 года в силу закона (ст. 248 ГК РФ) и насчитывает по 395 -й проценты именно с этого времени, началом исковой давности считает 01.10.2007 года, когда истец "К" узнал об обязательствах "П".

Я считаю, что началом течения исковой давности на основании п.2 ч.2 ст. 200 ГК следует считать 6 различных сроков с момента когда эти обязательства возникли плюс 7 дней для разумного исполнения. Соглашения же нет о разделе дохода. Значит это примерно такие даты: 7 сентября, 7 октября, 7 ноября, 7 декабря - 2005 года, 7 января, 7 февраля - 2006 года. Таким образом, обращаясь в суд 30.10.2009 года, истец пропустил срок.

Мало того, что взыскано с частного лица, а не с ИП, доказательств получения денег истец не представил (платежные поручения или оборотку по счету), так еще и срок исчислен неверно.

А Ваше мнение какое? Вообще неправосудное решение. Насколько я обладаю всей информацией по данному делу (расходы, плюс еще обстоятельства того, что истец просто греет ответчика) я считаю данное решение несправедливым и необоснованным. По - сути ответчик просто попал на деньги из-за алчности истца. А Ваше мнение какое? Как можно четко и однозначно помочь ответчику. Я не являюсь ответчиком, но заинтересован в исходе дела.

Вопросы:

1) Момент возникновения обязательств "П" перед "К"?
2) Начало течения исковой давности?

[mishanik]

Мое мнение:

1. Момент не важен - по неосновательному обогащению взыскивается то, что лицо получило или должно было получить. Получено 600 000 тыс, умножить на долю.
2. С даты, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своих прав. А вот эту дату нужно доказывать. Насколько понял, доказать не получилось.

Т.е. нужно доказывать, что истец узнал о нарушении своих прав, видел договор аренды, или знал о его заключении. Может, он видел, что кто-то в помещении обитает...

[alexVL]

Сообщение от mishanik

Мое мнение:

1. Момент не важен - по неосновательному обогащению взыскивается то, что лицо получило или должно было получить. Получено 600 000 тыс, умножить на долю.
2. С даты, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своих прав. А вот эту дату нужно доказывать. Насколько понял, доказать не получилось.

Т.е. нужно доказывать, что истец узнал о нарушении своих прав, видел договор аренды, или знал о его заключении. Может, он видел, что кто-то в помещении обитает...

Добрый день! Спасибо за Ваше мнение. Хорошо, что специалисты имеют такую возможнось высказаться. Плохо, когда специалисту нечего сказать или он начинает заниматься "флудом".

Я считаю, что любое обязательство требует определению его возникновения: дата и основание.

Поскольку, основанием является общая норма ст. 8 ГК РФ, специальная норма ст. 248 ГК РФ, значит в силу закона, поскольку нет соглашения между собственниками, "П" должна получить и распределить доход от сдачи в аренду помещения.

Датой возникновения обязательства, в силу ст. 314 ГК РФ нужно считать "разумный срок" - 7 дней после получения ежемесячного дохода по аренде, ведь иного соглашения нет.

Поскольку, срок исковой давности начинается с момента возникновения обязательства, то применяется абз. 2 ч.2 ст. 200 ГК РФ, а не ч.1. ст. 200 ГК РФ, когда лицо узнало о возникшем обязательстве.

[S_Mole]

alexVL, хочу обратить Ваше внимание на п. 3 ст. 253 ГК, Каждый из участников совместной собственности вправе совершать сделки по распоряжению общим имуществом, если иное не вытекает из соглашения всех участников. Совершенная одним из участников совместной собственности сделка, связанная с распоряжением общим имуществом, может быть признана недействительной по требованию остальных участников по мотивам отсутствия у участника, совершившего сделку, необходимых полномочий только в случае, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об этом.
Поскольку "К" не являлся стороной в сделке, Вам будет достаточно проблематично доказать момент возникновения у него права требования своей доли, ведь согласитесь, даже располагая информацией о том, что в помещениях кто-то находится, откуда он мог знать условия оплаты за пользование??
И mishanik Вам правильно, сказал, что неосновательное обогащение (а здесь именно оно) обладает несколько иной правовой природой, чем отношения, возникающие из обязательства по договору (в частности, определение даты востребования).
А вот момент, когда "К" узнал или должен был узнать о возмезности сделки и получении "П" по ней денег, является принципиальным именно для исчисления сроков исквой давности. Чем "К" обосновывает получение информации об этом 01.10.2007г.? Поэтому отказ в допросе свидетеля - очень важно, если конечно Вы все сделали правильно (судьи любят когда свидетель сидит уже перед дверью, когда они решают вопрос о его допросе). Вы письменно заявляли ходатайство о допросе свидетеля? Выписывалась ли судом повестка? Все эти вопросы для кассации.
В отношении предпренимательства - не существенно. Пердпрениматель отвечает по своим долгам всем своим имуществом и на самом деле с кого взыскивать - с гражданина или с предпренимателя - не принципиально. С пердпренимательством имеет смысл заморачиваться только в том случае, если ставить вопрос о подведомственности спора арбитражу, но если "К" не предпрениматель, то смысла нет.

[mishanik]

alexVL, Вам было важно знать мнение - высказал (что в главе про неосновательное обогащение нет указание на то, что доходы возвращаются за последнее время). Если Вы докажите в суде обратное - буду за вас только рад. Если Вы считаете, что это флуд - не нравится ответ - не задавайте вопрос.

Полностью присоединяюсь к S_Mole, нужно усиленно доказывать исковую давность, что гражданин знал о заключении договора аренды (это его помещение, он что не понимает что с ним творится?), и, насколько понял из Вашей информации, не представил достаточных доказательств, обосновывающих момент начала течения исковой давности. Действительно, чем он это обосновывал?

[ego]

Сообщение от alexVL

Плохо, когда специалисту нечего сказать или он начинает заниматься "флудом".

alexVL, обращаю ваше внимание:
п.3.1 правил форума: общение на форуме строится на принципах общепринятой морали и сетевого этикета;
п.3.6.6 правил форума: запрещается размещение провокационных сообщений с целью вызвать конфликты между участнками форума.
Устное предупреждение.

[alexVL]

Сообщение от S_Mole

Поскольку "К" не являлся стороной в сделке, Вам будет достаточно проблематично доказать момент возникновения у него права требования своей доли, ведь согласитесь, даже располагая информацией о том, что в помещениях кто-то находится, откуда он мог знать условия оплаты за пользование??
И mishanik Вам правильно, сказал, что неосновательное обогащение (а здесь именно оно) обладает несколько иной правовой природой, чем отношения, возникающие из обязательства по договору (в частности, определение даты востребования).

Я считаю, раз момент требования не определен, то на основании ст. 248 ГК РФ и 314 ГК РФ, "К" вправе требовать свою долю догодов в разумный срок, грубо говоря после 7 сентября, 7 октября, 7 ноября, 7 декабря, 7 января и 7 февраля. Условия оплаты были прописаны в договоре. Я считаю, что доказывать то что "К" знал, что "П" получает деньги, очень трудно. Он говорит, что не знал ничего про договор и деньги.

Я не считаю данный случай обязательств, возникших по договору. Я думаю, что в данном случае уместно говорить, что обязательства возникли в силу закона, ст. 248 ГК РФ. (Получение и распределение доходов собственниками долевого имущества), а затем уже неосновательное обогащение в части не переданных, сьереженных доходов второму собственнику.

[alexVL]

Сообщение от mishanik

Полностью присоединяюсь к S_Mole, нужно усиленно доказывать исковую давность, что гражданин знал о заключении договора аренды (это его помещение, он что не понимает что с ним творится?), и, насколько понял из Вашей информации, не представил достаточных доказательств, обосновывающих момент начала течения исковой давности. Действительно, чем он это обосновывал?

Смотрите, на чем основываются факты, положенные судьей в решение:

"К" давал свое согласие на заключение договора. Но "К" не знал, что договор заключен и по нему производится оплата (на самом деле "К" говорит неправду).

01.10.2007 "К" пошел в организацию с которой "П" заключил договор и узнал о том, что договор был заключен, а потом расторгнут и по этому договору "П" получил деньги в размере 600000 рублей.

Суд считает, что срок исковой давности у "К" начался с 01.10.2007 года, поэтому не пропущен. (Обратился он в суд 30.10.2009 года). Денежных средств у "П" до обращения в суд, не просил.

Поэтому у меня и возник вопрос, а когда у "П" перед "К" возникло обязательство? С какого срока считается исковая давность? Почему при расчете исковой давности применяется ч.1 ст. 200 ГК РФ, а не абз. 2 ч. 2 ст.200 ГК РФ?
Почему суд при расчете по ст. 395 ГК РФ выбрал произвольную дату (так просил "К") и считал с 01.02.2006 года? Значит суд полагал, что у "П" возникло обязательство с 01.02.2006 года? Но это не доказано в ходе судебного заседания. Суд просто взял из договора, который представил "К", сумму расчетов за каждый месяц и умножил на 6. А получала или не получала "П" эти деньги, суд не установил.

Я все-таки хочу и пытаюсь это сделать, что в данном деле должен срок исковой давности начинаться с момента, когда возникло об язательство, а не когда "К" узнал, что он не получает деньги.

[S_Mole]

Сообщение от alexVL

Поэтому у меня и возник вопрос, а когда у "П" перед "К" возникло обязательство? С какого срока считается исковая давность? Почему при расчете исковой давности применяется ч.1 ст. 200 ГК РФ, а не абз. 2 ч. 2 ст.200 ГК РФ?
Почему суд при расчете по ст. 395 ГК РФ выбрал произвольную дату (так просил "К") и считал с 01.02.2006 года? Значит суд полагал, что у "П" возникло обязательство с 01.02.2006 года? Но это не доказано в ходе судебного заседания. Суд просто взял из договора, который представил "К", сумму расчетов за каждый месяц и умножил на 6. А получала или не получала "П" эти деньги, суд не установил.

Я все-таки хочу и пытаюсь это сделать, что в данном деле должен срок исковой давности начинаться с момента, когда возникло об язательство, а не когда "К" узнал, что он не получает деньги.

Все дело в том, что положения договора (обязательства) распростроняются на сторон, заключивших этот договор и к другим лицам не имеют ни какого отношения. Поэтому срок исковой давности в Вашем случе будет исчисляться в общем порядке, т.е. с момента когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права.
Обязательственные отношения между "П" и "К" возникают на основании закона (ст. 248) с момета регистрации права общей собственности, имеют длительный характер отношений, и в указанной связи, при возниконовении спорных ситуаций, определяются в каждом конкретном случае. Вы абсолютно правы, что обязательство у "П" выплатить "К" его долю от полученного дохода возникло в момент получения денег, что происходило ежемесячно. И если он этого не делал по каким-то причинам, то это не ущемляет права "К" потребовать от "П" своей доли. Безусловно, что право требования доли у "К" возникло с момента когда "П" получил деньги (в вашем случае, после каждой выплаты по каждой конкретной сумме). Но, тут возникоает вопрос, когда "К" узнал о нарушении "П" своего права? Ведь он не мог требовать то, о чем в принципе не знал!
Поэтому, судья верно исчисляет срок исковой давности с момента когда "К" узнал о нарушении своего права а не с момента когда у "П" возникла обязанность выплатить "К" его долю. А поскольку "К" узнал о нарушении своего права уже далеко после истечения срока договора, то и срок исковой давности для востребования своей доли исчисляется от этого момента для всех платежей в спорный период. Вообще, на месте судьи я бы посчитал проценты не с момента истечения срока договора, а с каждой суммы от даты платежа, и процентов было бы больше.
Еще раз повторю, Вам необходимо доказать, что "К" узнал о нарушении своего права раньше и это "раньше" больше срока исковой давности к моменту обращения "К" в суд.
Боюсь, что доказать ниличие у "К" информации о сроках платежа по договору и конкретных суммах, в период действия договора, у вас не получится, потому что такие вещим можно доказать только наличием подписи самого "К" на договоре. А вот доказать о том, что "К" узнал значительно раньше о нарушении его права вполне возможно. Доказывайте, Вы владеете материалами дела Вам должно быть виднее. Действительно, очень сомнительный момент - у человека спршивают согласие на заключение договора и больше ни чего не происходит... Потом он видит, что в помещениях находятся какие-то люди, значит договор заключен, но не с ним. Справедливо было бы поинтересоваться что, как, и чего. И упирать Вам нужно не на то, что "К" именно знал, а на то, что должен был узнать

[alexVL]

Сообщение от S_Mole

Все дело в том, что положения договора (обязательства) распростроняются на сторон, заключивших этот договор и к другим лицам не имеют ни какого отношения. Поэтому срок исковой давности в Вашем случе будет исчисляться в общем порядке, т.е. с момента когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права.
Обязательственные отношения между "П" и "К" возникают на основании закона (ст. 248) с момета регистрации права общей собственности, имеют длительный характер отношений, и в указанной связи, при возниконовении спорных ситуаций, определяются в каждом конкретном случае. Вы абсолютно правы, что обязательство у "П" выплатить "К" его долю от полученного дохода возникло в момент получения денег, что происходило ежемесячно. И если он этого не делал по каким-то причинам, то это не ущемляет права "К" потребовать от "П" своей доли. Безусловно, что право требования доли у "К" возникло с момента когда "П" получил деньги (в вашем случае, после каждой выплаты по каждой конкретной сумме). Но, тут возникоает вопрос, когда "К" узнал о нарушении "П" своего права? Ведь он не мог требовать то, о чем в принципе не знал!
Поэтому, судья верно исчисляет срок исковой давности с момента когда "К" узнал о нарушении своего права а не с момента когда у "П" возникла обязанность выплатить "К" его долю. А поскольку "К" узнал о нарушении своего права уже далеко после истечения срока договора, то и срок исковой давности для востребования своей доли исчисляется от этого момента для всех платежей в спорный период. Вообще, на месте судьи я бы посчитал проценты не с момента истечения срока договора, а с каждой суммы от даты платежа, и процентов было бы больше.
Еще раз повторю, Вам необходимо доказать, что "К" узнал о нарушении своего права раньше и это "раньше" больше срока исковой давности к моменту обращения "К" в суд.
Боюсь, что доказать ниличие у "К" информации о сроках платежа по договору и конкретных суммах, в период действия договора, у вас не получится, потому что такие вещим можно доказать только наличием подписи самого "К" на договоре. А вот доказать о том, что "К" узнал значительно раньше о нарушении его права вполне возможно. Доказывайте, Вы владеете материалами дела Вам должно быть виднее. Действительно, очень сомнительный момент - у человека спршивают согласие на заключение договора и больше ни чего не происходит... Потом он видит, что в помещениях находятся какие-то люди, значит договор заключен, но не с ним. Справедливо было бы поинтересоваться что, как, и чего. И упирать Вам нужно не на то, что "К" именно знал, а на то, что должен был узнать

Я полностью согласен с Вашем ходом мысли, особенно в части что должен был узнать... Скажу больше, он знал о денежных средствах в момент действия договора. Но скажите, почему нельзя применить абз. 2 ч.2 ст. 200 ГК РФ и течение исковой давности исчислять с момента, когда "П" получал платежи? Ведь в таком случае "К" мог и через 50 лет обратиться с иском и сказать, что дескать он год назад узнал о платежах.

В силу ч. 2 ст. 314 ГК РФ в случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства. Получается "П" должен был исполнить свои обязательства в разумный срок. Поэтому и срок исковой давности надо исчислять с момента, когда возникло обязательство.

Вы скажите, а что делать, если "К" пропустил срок на подачу иска в связи с тем, что он 3 года не знал, что у "П" возникли обязательства перед "К" в силу закона (с. 248 ГК РФ). Ответ простой, "К" в судебном заседании просит срок восстановить и указывает на уважительную причину, например: Он не знал 3 года, поэтому и пропустил. Суд однозначно в таком случае срок восстановит. И мне кажется, что в таком случае не будет противоречий между возникновением обязательств, течения срока исковой давности, а главное будет соблюден принцип состязательности в гражданском процессе.

А по Вашей логике можно прийти и через 50 лет и потребовать деньги, пользуясь тем, что суд на слово поверит истцу. В данном случае явно нарушается состязательность процесса, поскольку у ответчика не будет шансов доказать обратное. Жалко, что нет более точной судебной практики в таком случае.