[Leont-ipristav]

Сообщение от Yuma

договор предусматривает уже %% за пользование деньгами, только договорные

Трудно мне с Вами как-то разговаривать. Я Вам пишу, а Вы НЕ ЧИТАЕТЕ. Наверное Вы не юрист.
В ГК сказано, что при отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется существующей в месте жительства займодавца, а если займодавцем является юридическое лицо, в месте его нахождения ставкой банковского процента (ставкой рефинансирования) на день уплаты заемщиком суммы долга или его соответствующей части (ст.809)
В нашем случае, в договоре займа отсутствовали условия по плате за кредит (%) и отсутствовала ДОГОВОРНАЯ НЕУСТОЙКА. Понимаете Вы - ОТСУТСТВОВАЛА.
Но у нас законом предусмотрена ВОЗМЕЗДНОСТЬ займа, если его сумма более 5000 рублей (п.3 ст.809). Отсюда появляются проценты по ставке ЦБ - как плата за кредит.

как-то странно: при 13% годовых сумма значительно меньше, чем при 11% годовых, что-то не то И потом, невооруженным глазом видно, что заявлена двойная санкция. При таком положении, не удивительно, что % были судом смягчены путем применения 333-й.

Опять Вы о двойной санкции.
Санкция одна - неустойка (мера гражданско-правовой ответственности). Она тоже рассчитывается про правилам ст.395.
Я это Вам уже второй раз объясняю. Вроде бы одни и те же проценты по ставке ЦБ взыскиваются ДВАЖДЫ, но по разным основаниям! По разным статьям ГК (809 и 395).
Теперь по процентам: срок займа - 166 дней. Плата за кредит рассчитана по действовавшей в то время ставке ЦБ 13% годовых за этот срок.
А санкция предъявлена за срок просрочки обязательства 1115 дней по ставке ЦБ действовавшей на момент обращения в суд. Отсюда такая разница в суммах (арифметика, блин!)
Так что ничего здесь странного нет. Кроме того это не мой иск и не мои требования.
Цитата

т.е.%% устанавливаются либо по учетной ставке ЦБ, либо законом (если таковой имеется), либо договором.

Вот с этим Вашим выводом я точно согласен.

К сожалению, приходится констатировать, что единства судебной практики на всей территории РФ нет.

И с этим выводом согласен, так как у судей тоже отсутствует понимание природы взыскиваеммых сумм по денежным обязательствам.
ЗЫ. Если вы настиваете - я выложу завтра скан полного текста кассационного определения.
Но боюсь, что потом потребуется и решение районного суда и текст кассационной жалобы. Так ка понять будет достаточно сложно.
Дело трижды рассматривалось в райсуде и дважды рассматривалось в кассации. Поэтому суд писал определения с учетом того, что стороны хорошо знают обстоятельства дела.

[Leont-ipristav]

Выкладываю сканы полного текста определения Краснодарского краевого суда.

[attachment=1277:________...____0001.jpg]

[attachment=1278:________...____0002.jpg]

[yuma]

Сообщение от Leont

При наличии оснований для применения статьи 333 ГК РФ суд уменьшает размер неустойки независимо от того, заявлялось ли такое ходатайство ответчиком.

Есть, к сожалению, такая судебная практика:

и далее привели кусочек выложенного выше решения.

Ознакомившись с полным текстом, видно, что Вы несколько не верно своим утверждением истолковали приведенную Вами же выдержку, поскольку
1. Ответчик-таки заявил о применении ст.333 в кассационной жалобе.
3.Статья 333 не была применена ни судом 1 инстанции, ни кассационной инстанцией, а в приведенной Вами выдержке речь шла о "праве суда " применить 333-ю, которая не была применена. Дело отправлено на новое рассмотрение.

ПС. На сим данную дискуссию предлагаю закрыть, поскольку она отклоняет от главной темы. А % за пользованием чужими денежными средствами - тема иная.

[Leont-ipristav]

Сообщение от Yuma

взыскатель по алиментам тоже по аналогии мог бы обращаться в суд с требованием взыскать и неустойку по 115СК, и за пользование чужими деньгами (п.1ст395)

А почему нет?
Я именно так и думаю.
Как пользование чужими денежными средствами следует квалифицировать также просрочку уплаты должником денежных сумм. А проценты. предусмотренные п.1 ст.395 подлежат уплате независимо от того на каком основании получены денежные средства.
В обоснование моего мнения надо внимательно изучать Постановления Пленума ВС и ВАС от 01.07.1996 г. о практике применения ГК РФ и 8.10.1998 г. о практике по процентам. В силу Конституции ВС РФ дает разъяснения судам по вопросам судебной практики (ст.126). Данные разъяснения обязательны для нижестоящих судов (хотя есть и иное толкование).
Сейчас как раз в суде рассматривается дело, где заявлены и проценты неустойки по ч.2 ст.115 СК и проценты за пользование денежными средствами по ч.1 ст.395 ГК.
Посмотрим, что у нас получится.

Сообщение от Yuma

Прекрасно понимаю, что 809 ст - это не санкция, а право на % по договору займа, но и п.1 ст.395 - это тоже право на взыскание % за пользование деньгами. Получается истец взыскивает % за пользование деньгами дважды. Это, кстати, видно и из текста кассац. определения.

Да, взыскивает дважды. По правилам ст.809 ГК и 811 ГК (хотя РАЗМЕР процентов в обоих случаях установлен п.1 ст. 395 ГК.) Поверьте, это совершенно законно. Не дискутабельная тема. Это уже устаканилось в суд. практике.

Сообщение от Yuma

Ознакомившись с полным текстом, видно, что Вы несколько не верно своим утверждением истолковали приведенную Вами же выдержку, поскольку
1. Ответчик-таки заявил о применении ст.333 в кассационной жалобе.
3.Статья 333 не была применена ни судом 1 инстанции, ни кассационной инстанцией, а в приведенной Вами выдержке речь шла о "праве суда " применить 333-ю, которая не была применена. Дело отправлено на новое рассмотрение.

В состязательном процессе ответчик вправе (но не обязан) представить свои возражения относительно исковых требований. Кроме того, законодатель не отказался от принципа объективной истины в гражданском и в уголовном процессе. В частности в ст. 2 ГПК РФ закреплены основные задачи гражданского судопроизводства, включая правильное и своевременное рассмотрение и разрешение гражданских дел в целях защиты нарушенных или оспариваемых прав и охраняемых законом интересов граждан и организаций. Это к вопросу о диспозитивности и состязательности гр. процесса.
Ответчик не заявлял о применении ст.333 ГК ни в судебном заседании, ни в кассационной жалобе.
Ответчик лишь указал в касс. жалобе, что" судом не применены положения ст.333 ГК РФ". Читайте так, как написано. Ответчик полагал, что суд первой инстанции в силу закона имел право САМОСТОЯТЕЛЬНО применить правла ст.333.
А вышестоящий суд согласился с мнением кассатора: "суд вправе был ПРИМЕНИТЬ положения статьи 333 ГК РФ".
При новом судебном разбирательстве суд первой инстанции прямо выполнил обязательные для него указания вышестоящего суда и уменьшил размер процентов до суммы 1 000 000 рублей без каких-либо ходатайств со стороны ответчика о применении судом ст.333 ГК !
Не верите? Говорил, что придется еще одно Вам решение райсуда выкладывать, а затем еще одно решение кассационного суда.
Уважаемая Yuma, прошу Вас не домысливать за суд, не вкладывать в его уста то, что он не говорил и не писал.
Судебное решение - это судебное решение. Что суд написал - то написал. Иного нет.
Вывод из нашего бурного обсуждения пока только один.
Суд имеет право самостоятельно применить положения ст. 333 ГК РФ, в случае, если "подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства".
Как видим из формулировки - это так называемая "оценочная" норма. И судья здесь руководствуется своим внутренним убеждением. Тем более, что Пленум ВС разъяснил. что под этими последствиями надо понимать в т.ч. обстоятельства не имеющие прямого отношения к последствиям нарушения обязательства (цена товаров, работ, услуг; сумма договора и т.п.).
Получается, что если размер задолженности 100000 рублей. А законная неустойка 200000 рублей - явное несоответствие. И суд может самостоятельно придти к такому выводу.
ДАЖЕ ПРИ ЗАОЧНОМ РАССМОТРЕНИИ ДЕЛА! С чего и началась наша с Вами дискуссия.
Действительно, давайте закончим этот спор, так Вы меня не переубедили.
Вот поэтому-то суды и снижают размер законной неустойки в РАЗЫ, так как надо научно обосновывать свою позицию в суде. Для этого надо читать учебники, а не кодексы с комментариями к ним.

[marusa79]

Сообщение от Leont

Вот поэтому-то суды и снижают размер законной неустойки в РАЗЫ, так как надо научно обосновывать свою позицию в суде. Для этого надо читать учебники, а не кодексы с комментариями к ним.

уважаемый Леонт!!!! здесь нам, мамам, которые работают не на одной работе и пытаюстя достойно содержать ребенка(детей)реально помогают !!!! за что им огромный поклон до земли!!! без них, я бы вообще ни на что не решилась!!!! а сколько стоит моральная поддержка??? это вообще не оценимо!!!
адвокатов которые бы занимались такими делами, за ту сумму, которую готовы заплатить такие мамы- я вообще ни разу не наблюдала!!!!! либо дорогущие и хорошие, либо никакие(которые даже не знают, что есть такая статья в СК).
так займитесь нами- приезжайте к нам на слушанья, если вы так говорите, помогите нам- бесплатно!!!!
так как адвокатов в основном нанимают наши БМ(на те деньги, которые не заплатили нашим детям!!!!), а мы должны сами защищать наши права и права ребенка!!!!
вот представте даже мою ситуацию: я живу за 400 км от ответчика- сколько бы запросил адвокат, если бы он представлял меня на слушанье дела???? рассматривалось все пока в 2 заседания!!!
где мне взять такие деньги??? если я не получаю алименты 8 лет???
когда нам, таким мамам, читать учебники???? и что то доказывать адвокатам????
PS: вообще наверное эту дискуссию надо в болталку перенести, здесь решаются вопросы по расчету неустойки.

[yuma]

Сообщение от Leont

Ответчик не заявлял о применении ст.333 ГК ни в судебном заседании, ни в кассационной жалобе.
Ответчик лишь указал в касс. жалобе, что" судом не применены положения ст.333 ГК РФ". Читайте так, как написано. Ответчик полагал, что суд первой инстанции в силу закона имел право САМОСТОЯТЕЛЬНО применить правла ст.333.
А вышестоящий суд согласился с мнением кассатора: "суд вправе был ПРИМЕНИТЬ положения статьи 333 ГК РФ".

текст кассационной жалобы не видела, но из смысла выложенного Вами определения суда кассационной инстанции вытекает, что неприменение судом ст333 ГК было не "лишь указано в жалобе", а на этом построена вся защита ответчика своих прав и неприменение данной нормы было основным мотивом жалобы.
Так и Вы читайте как написано: ""суд вправе был ПРИМЕНИТЬ положения статьи 333 ГК РФ", вправе! а не "должен" или "обязан" был применить. И такой вывод суда кассационной инстанции был сделан ПОСЛЕ заявленного применения данной нормы ответчиком в своей жалобе.

При новом судебном разбирательстве суд первой инстанции прямо выполнил обязательные для него указания вышестоящего суда и уменьшил размер процентов до суммы 1 000 000 рублей без каких-либо ходатайств со стороны ответчика о применении судом ст.333 ГК !

повторяю, это было заявлено в кассационной жалобе.Вполне достаточно, чтобы говорить о заявлении права на применение нормы.

Сейчас как раз в суде рассматривается дело, где заявлены и проценты неустойки по ч.2 ст.115 СК и проценты за пользование денежными средствами по ч.1 ст.395 ГК.
Посмотрим, что у нас получится.

ну-ну... обязательно сообщите о результатах, очень интересно, каково будет решение. Несообщение о результатах буду расценивать как отказ в удовлетворении иска в части взыскания % по 395-й

Тем более, что Пленум ВС разъяснил. что под этими последствиями надо понимать в т.ч. обстоятельства не имеющие прямого отношения к последствиям нарушения обязательства (цена товаров, работ, услуг; сумма договора и т.п.).
Получается, что если размер задолженности 100000 рублей. А законная неустойка 200000 рублей - явное несоответствие.

ничего отсюда не получается. Поскольку неустойка в размере 200 тыс за задолженность в 100 тыс может быть посчитаны в размере 400% годовых за полгода. А может быть посчитана в размере 20% годовых за 6 лет неисполнения обязательств. И эти обстоятельства надо учитывать, а не сравнивать размер неустойки с размером задолженности.Такой подход означал бы признание того, что убытки и неустойка за нарушения обязательства - есть твердая денежная сумма, равная сумме долга и обратное должен доказывать кредитор. Однако в силу статьи 330 ГК РФ по требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

В разъяснениях Пленума, на который Вы неоднократно ссылаетесь, изложены все критерии оценки последствий нарушения. Изучайте:

Согласно разъяснениям Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ, данным в Информационном письме ВАС РФ от 14.07.97 № 17. «Обзор практики применения арбитражными судами статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации»:
«п. 2. Основанием для применения статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации может служить только явная несоразмерность неустойки последствиям нарушения обязательств. Критериями для установления несоразмерности в каждом конкретном случае могут быть: чрезмерно высокий процент неустойки; значительное превышение суммы неустойки суммы возможных убытков, вызванных нарушением обязательств; длительность неисполнения обязательств и др.
п.3. Доказательства, подтверждающие явную несоразмерность неустойки последствиям нарушения обязательств, представляются лицом, заявившим ходатайство об уменьшении неустойки.
п.4. При решении вопроса об уменьшении неустойки в соответствии со статьей 333 Гражданского кодекса Российской Федерации арбитражным судом учитываются проценты, уплаченные или подлежащие уплате истцу в соответствии с действующим законодательством.
Статья 333 Гражданского кодекса Российской Федерации применяется судом в том случае, когда неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства.
К последствиям нарушения обязательства могут быть отнесены неполученные истцом имущество и денежные средства, понесенные убытки (в том числе упущенная выгода), другие имущественные или неимущественные права, на которые истец вправе рассчитывать в соответствии с законодательством и договором.
Неустойкой (пени, штрафом) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств (ст. 330 Гражданского кодекса Российской Федерации). Она является одним из способов обеспечения исполнения обязательств, средством возмещения потерь кредитора, вызванных нарушением должником своих обязательств.
Проценты, взыскиваемые кредитором за предоставленную заемщику денежную сумму, компенсируют в определенной части последствия, вызванные нарушением ответчиком своих обязательств, поэтому суд учитывает их при решении вопроса об уменьшении неустойки в соответствии со статьей 333 Гражданского кодекса Российской Федерации».

Анализ судебной практики по данному вопросу позволяет выделить следующие критерии оценки последствий ненадлежащего исполнения обязательства и их несоразмерности величине неустойки:
- критериями несоразмерности являются высокий процент неустойки; значительное превышение суммы неустойки суммы возможных убытков, вызванных нарушением обязательств; длительность неисполнения обязательств и др. п.2 приложения к Информационному письму ВАС РФ от 14.07.97 г. № 17 «Обзор практики применения арбитражными судами статьи 333 ГК РФ».;
- к последствиям нарушения обязательства могут быть отнесены не полученные истцом имущество и денежные средства, понесенные убытки (в том числе упущенная выгода), другие имущественные права, на которые истец вправе рассчитывать в соответствии с законодательством и договором См.: п. 4 приложения к Информационному письму ВАС РФ от 14.07.97 г. № 17 «Обзор практики применения арбитражными судами статьи 333 ГК РФ».;
- при применении положений ст. 333 ГК РФ судом должны быть приняты во внимание степень выполнения обязательства должником См.: п. 3 Обзора судебной практики ВС РФ «Некоторые вопросы судебной практики ВС РФ по гражданским делам» от 15.05.03 г.;
- оценка несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства предполагает принятие во внимание значительности размера задолженности, а также длительности периода ее непогашения См.: Постановление Президиума ВАС РФ от 19.05.98 г. № 7770/97.;
- в целях применения ст. 333 ГК РФ суд может также принимать во внимание обстоятельства, не имеющие прямого отношения к последствиям нарушения обязательства (цена товаров, работ, услуг; сумма договора и т.п.) См.: п. 42 Постановления Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ № 6/8 от 01.07.96 г. «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса РФ». // Бюллетень Верховного Суда РФ. 1996. -- № 9. -- С. 7..

Суд имеет право самостоятельно применить положения ст. 333 ГК РФ, в случае, если "подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства".

В состязательном процессе ответчик вправе (но не обязан) представить свои возражения относительно исковых требований.

Получается, что если размер задолженности 100000 рублей. А законная неустойка 200000 рублей - явное несоответствие. И суд может самостоятельно придти к такому выводу.

Согласно ст. 67 ГПК, никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений (ст.56 ГПК РФ) это требование касается и применения ст.333 и заявления о явной несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства. Статья 333 ГК применяется только в случае явной несоразмерности неустойки «последствиям нарушения обязательства» - ни размеру задолженности, а именно последствиям нарушения. И данное обстоятельство, на которое, ссылался ответчик (или суд по своей инициативе, игнорируя принцип равноправия и состязательности сторон) должно быть им обосновано и доказано.

[Leont-ipristav]

Сообщение от marusa79

уважаемый Леонт!!!! здесь нам, мамам, которые работают не на одной работе и пытаюстя достойно содержать ребенка(детей)реально помогают !!!!
так займитесь нами- приезжайте к нам на слушанья, если вы так говорите, помогите нам- бесплатно!!!!
так как адвокатов в основном нанимают наши БМ(на те деньги, которые не заплатили нашим детям!!!!), а мы должны сами защищать наши права и права ребенка!!!!
вот представте даже мою ситуацию: я живу за 400 км от ответчика- сколько бы запросил адвокат, если бы он представлял меня на слушанье дела???? рассматривалось все пока в 2 заседания!!!
где мне взять такие деньги??? если я не получаю алименты 8 лет???

Дорогая marusa79!
Судя по цифрам в Вашем нике - это год Вашего рождения. У меня у самого дочь 1978 г.
Это к вопросу о моей позиции в силу возраста.
В самом начале темы я отписался на форуме о том, что за предъявленные мной исковые требования к одному гордому представителю горного народа мне "отрежут голову". Я писал о том, что очень меня выматывает горная дорога.
Маруся, милая! Да я и есть тот адвокат, который ездит за 350 км защищать в другой город интересы мамочки у которой БМ не платит алименты более 10 лет! При этом, заметьте, практически бесплатно. При этом я оказываю и Вам бесплатную юридическую помощь разъясняя, что у судов имеются другие мнения по правоприменению. чем у уважаемых мною форумчан. Надо знать аргументацию и судов и ответчиков!
В силу неких обязательств я пока не могу Вам раскрыть условия нашего соглашения с доверителем, но после суда, когда будут взысканы судебные издержки с ответчика можно будет выложить определение суда о взыскании расходов на представителя в суде.
Кстати, все расходы на ведение дела, относящиеся к судебным издержкам (ВСЕ, подчеркиваю) при правильном их представлению в суде МОЖНО взыскать с ответчика (даже стоимость проезда в маршрутном такси до здания суда и обратно, даже Ваш обед в столовой рядом с судом и т.д.).
Если бы адвокатам только не было лень этим заниматься. Проще адвокату слупить денег с клиента не заключая договор и сходить в суд без ордера. Нет и налоговых издержек...

[Людмила213]

Сообщение от Leont

Кстати, все расходы на ведение дела, относящиеся к судебным издержкам (ВСЕ, подчеркиваю) при правильном их представлению в суде МОЖНО взыскать с ответчика (даже стоимость проезда в маршрутном такси до здания суда и обратно, даже Ваш обед в столовой рядом с судом и т.д.).
Если бы адвокатам только не было лень этим заниматься. Проще адвокату слупить денег с клиента не заключая договор и сходить в суд без ордера. Нет и налоговых издержек...

Да, единственное что Вы забыли добавить что расходы которые взыскиваются, должны быть фактически уже понесенными!! ТО есть перед тем как их пробовать взыскать надо N-ную сумму оплатить... Так что Вы не совсем правы, к сожалению у мамочек которые идут в суд за неустойкой, за долгами и подобным, иногда просто действительно НЕТ свободных 10 и более тысяч.

[Leont-ipristav]

Уважаемая Yuma!
Давайте с Вами определимся, что тема нами поднята не из-за попытки самоутверждения, а токмо ради помощи лицам, на чьем иждивении имеются несовершеннолетние дети и которые желают взыскать законный максимум денежных средств со своих БМ.

Сообщение от Yuma

текст кассационной жалобы не видела, но из смысла выложенного Вами определения суда кассационной инстанции вытекает, что неприменение судом ст333 ГК было не "лишь указано в жалобе", а на этом построена вся защита ответчика своих прав и неприменение данной нормы было основным мотивом жалобы.
Так и Вы читайте как написано: ""суд вправе был ПРИМЕНИТЬ положения статьи 333 ГК РФ", вправе! а не "должен" или "обязан" был применить. И такой вывод суда кассационной инстанции был сделан ПОСЛЕ заявленного применения данной нормы ответчиком в своей жалобе.
повторяю, это было заявлено в кассационной жалобе.Вполне достаточно, чтобы говорить о заявлении права на применение нормы.

Кассационную жалобу писал я.
Дело я выиграл в суде по безденежности договора займа. Суд признал указанный договор ничтожной сделкой.
Давайте уж перестанем вести себя как в далекие 50-е годы: "Мы Пастернака не читали, но осуждаем!"
Все, проехали...

Сообщение от Yuma

В разъяснениях Пленума, на который Вы неоднократно ссылаетесь, изложены все критерии оценки последствий нарушения. Изучайте:
Анализ судебной практики по данному вопросу позволяет выделить следующие критерии оценки последствий ненадлежащего исполнения обязательства и их несоразмерности величине неустойки:
- критериями несоразмерности являются высокий процент неустойки; значительное превышение суммы неустойки суммы возможных убытков, вызванных нарушением обязательств; длительность неисполнения обязательств и др. п.2 приложения к Информационному письму ВАС РФ от 14.07.97 г. № 17 «Обзор практики применения арбитражными судами статьи 333 ГК РФ».;

Уважаемая Yuma!
Нельзя в суде общей юрисдикции ссылаться на самые хорошие постановления ВАС!
Правосудие в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности осуществляется арбитражными судами в Российской Федерации (ст.1 АПК РФ).
ГПК РФ :Статья 22. Подведомственность гражданских дел судам
1. Суды рассматривают и разрешают:
1) исковые дела с участием граждан, организаций, органов государственной власти, органов местного самоуправления о защите нарушенных или оспариваемых прав, свобод и законных интересов, по спорам, возникающим из гражданских, семейных, трудовых, жилищных, земельных, экологических и иных правоотношений;
Дальше наверное не надо разъяснять, что Вами смешиваются разъяснения судов по делам разной подведомственности!

Сообщение от Yuma

- в целях применения ст. 333 ГК РФ суд может также принимать во внимание обстоятельства, не имеющие прямого отношения к последствиям нарушения обязательства (цена товаров, работ, услуг; сумма договора и т.п.) См.: п. 42 Постановления Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ № 6/8 от 01.07.96 г. «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса РФ». // Бюллетень Верховного Суда РФ. 1996. -- № 9. -- С. 7..

А вот на это постановление именно я и ссылался. так как оно совместное двух высших судебных инстанций.
Полагаю. что вы не первоисточники цитируете, а какие-то чужие статьи компилируете.

Сообщение от Yuma

Согласно ст. 67 ГПК, никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.
Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений [/b](ст.56 ГПК РФ)

Это сами-то понимаете к чему Вами выложено? Это никто не оспаривает.

Сообщение от Yuma

это требование касается и применения ст.333 и заявления о явной несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства. Статья 333 ГК применяется только в случае явной несоразмерности неустойки «последствиям нарушения обязательства» - ни размеру задолженности, а именно последствиям нарушения. И данное обстоятельство, на которое, ссылался ответчик (или суд по своей инициативе, игнорируя принцип равноправия и состязательности сторон) должно быть им обосновано и доказано.

А вот с этим не согласен. Не убедительно!
Да, бремя процессуальной свободы несет сторона. Но от куда у Вас берется убежденность в том, что суд по собственной инициативе не может применить последствия ст.333 ГК?
Вот вы ссылались, как я понял, с чужих слов на мнение ВАС РФ.
А известно ли Вам, что в п. 1 того самого Обзора практики применения арбитражными судами статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации, утвержденного Информационным письмом Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 14 июля 1997 г. N 17 , говорится:
"При наличии оснований для применения статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации арбитражный суд уменьшает размер неустойки независимо от того, заявлялось ли такое ходатайство ответчиком. Вопрос о применении указанной статьи может быть решен в любой инстанции"
(Вестник Высшего Арбитражного Суда РФ. 1997. N 9).
Так что вывод доктринальный: "Суд несет обязанность оценки неустойки на предмет ее соразмерности - несоразмерности и, в случае нахождения неустойки несоразмерной, вправе, хотя и не обязан, даже по собственной инициативе, независимо от наличия ходатайства ответчика об этом, уменьшить подлежащую уплате неустойку".
Полагаю, что тема закрыта.
Но при этом я считаю, что мирового судью надо убеждать в соразмерности заявленной ко взысканию неустойки. УБЕЖДАТЬ в СОРАЗМЕРНОСТИ.
Вот наша задача. И об этом тоже много и правильно говорили. Приводили примеры. Давали расчеты.
Надо в суде занимать активную, наступательную позицию. Ведь именно истец несет по общему правилу процессуальное бремя доказывания. А если Вы, извините, тупо произведете в Exel-e по ст.115 СК ч.2 расчет ЗАКОННОЙ неустойки на 2 млн. руб. при долге в 300 000 руб., не приведя доказательств ее обоснованности и соответствия тяжести последствий для Вашей семьи, судья вполне обоснованно ее снижет до, скажем, 25 000 руб. и Вы НИЧЕГО не сможете сделать в суде, ибо все будет по закону!
Удачи Вам в делах и доброго настроения.
Не держите на меня обиду. Я очень позитивен!

Сообщение от Людмила Ю

Да, единственное что Вы забыли добавить что расходы которые взыскиваются, должны быть фактически уже понесенными!! ТО есть перед тем как их пробовать взыскать надо N-ную сумму оплатить...

Не знаю как в Вашей практике, а я часто работаю вообще без оплаты. Дела веду своим иждивением.
Доверитель платит так называемый гонорар успеха, рассчитанный из объема присужденных (взысканных сумм, если в договоре есть условие об исполнительном производстве).
Хм, видимо мне доходы позволяют (или совесть).
Ищите таких как я, поверьте, многие работают по такому принципу.

[Sneezy]

В одной из своих лекций ( 2006 г) профессор ЛГУ с кафедры гражданского процесса М.З. Шварц также сокрушался о том, что суд без ходатайства ответчика может применить правила ст. 333 ГК РФ, что прямо противоречит принципу диспозитивности гражданского процесса. И об этом как раз высказался ВС РФ. Ну может, ну что теперь поделать )