[Leont-ipristav]

Сообщение от Yuma

Понятно, что судья и не могла применить 333-ю самостоятельно, поскольку об этом должен заявить ответчик

При наличии оснований для применения статьи 333 ГК РФ суд уменьшает размер неустойки независимо от того, заявлялось ли такое ходатайство ответчиком.

Есть, к сожалению, такая судебная практика:
"Определяя размер взыскания процентов за пользование чужими денежными средствами, судом вопреки рекомендациям , содержащимся в постановлениях Пленумов ВС РФ №13 и Пленума ВАС РФ №14, в постановлении от 8 октября 1998 года "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами" не был соблюден принцип соразмерности ответственности объему и характеру правонарушения. При размере основного долга 5 320 000 рублей размер процентов за пользование чужими денежными средствами составил 1 812 494 рубля или более 30 % от суммы займа. В таком случае суд вправе был применить положения ст.333 ГК РФ".
Определение суда кассационной инстанции Краснодарского краевого суда по делу 33-978/09.
Стиль и орфография сохранены.

[Leont-ipristav]

Сообщение от marusa79

вообще что и как вы думаете по поводу заочного решения???
очень бы хотелось услышать все мнения

Реальный случай.
Ответчик обратился в райсуд в марте 2011 г. с заявлением об отмене заочного решения, вступившего в законную силу еще в 2006 г.
Судья райсуда отказал заявителю в отмене заочного решения.
Но в то же время райсудсуд принял кассационную жалобу на заочное решение и дело назначено к рассмотрению в суде кассационной инстанции на 12.04.2011 г.
Перспектива - печальная.
С точки зрения закона (и здравого смысла) суд не может рассматривать кассационную жалобу на вступившее в законную силу решение суда (и исполненное, кстати!). Истек и всякий срок для надзорного обжалования (не более года). Сама жалоба кассационная не содержит ходатайства о восстановлении срока.
Но, почему-то предполагаю, что ее удовлетворят. Уж очень это кому-то надо!
Кстати, событие не за горами (классно сказал! Все-таки ЗА горами).
Могу сообщить результат рассмотрения, если народ захочет (где еще такой косяк нашего правосудия можно найти!?!).

[marusa79]

Сообщение от Leont

При наличии оснований для применения статьи 333 ГК РФ суд уменьшает размер неустойки независимо от того, заявлялось ли такое ходатайство ответчиком.

Есть, к сожалению, такая судебная практика:
"Определяя размер взыскания процентов за пользование чужими денежными средствами, судом вопреки рекомендациям , содержащимся в постановлениях Пленумов ВС РФ №13 и Пленума ВАС РФ №14, в постановлении от 8 октября 1998 года "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами" не был соблюден принцип соразмерности ответственности объему и характеру правонарушения. При размере основного долга 5 320 000 рублей размер процентов за пользование чужими денежными средствами составил 1 812 494 рубля или более 30 % от суммы займа. В таком случае суд вправе был применить положения ст.333 ГК РФ".
Определение суда кассационной инстанции Краснодарского краевого суда по делу 33-978/09.
Стиль и орфография сохранены.

здесь речь не о договорной неустойке и не о пользовании чужими деньгами по ст.395ГК(специально расчитала для себя по всем правилам- получилась сумма, практически равная задолженности), здесь ст.115 СК, где процент строго установлен законом,и именно в этой статье нельзя судье применять ст 333.
и как уже неоднократно говорилось: Федеральная служба судебных приставов напоминает, что промедление с уплатой алиментных платежей может самым негативным образом сказаться на самих должниках и их финансовом благосостоянии.
В пресс-службе ведомства сообщают, что с учетом того, что у крупных должников задолженность по неуплате алиментов нередко значительно превышает 100 тысяч рублей, один день неустойки обойдется им в 500 рублей дополнительных платежей(принципиально судье расчитала, думала пригодиться, задролженность 320 тыс- 1 день неустойки- 1600 руб!!! прямо как в пресс-службе ФССП)
это практически 182,5% годовых, а по ст 395ГК- эти проценты(в моем случае) от 18% годовых до 7.75%годовых- разница значительная!!

Могу сообщить результат рассмотрения, если народ захочет (где еще такой косяк нашего правосудия можно найти!?!).

расскажите- интересно

[yuma]

Сообщение от Leont

При наличии оснований для применения статьи 333 ГК РФ суд уменьшает размер неустойки независимо от того, заявлялось ли такое ходатайство ответчиком.

Есть, к сожалению, такая судебная практика:
"Определяя размер взыскания процентов за пользование чужими денежными средствами, ..............
........................................ .
При размере основного долга 5 320 000 рублей размер процентов за пользование чужими денежными средствами составил 1 812 494 рубля или более 30 % от суммы займа. В таком случае суд вправе был применить положения ст.333 ГК РФ".

Вы обратили внимание, что в приведенной Вами судебной практике речь идет о завышенных процентах за пользование чужими ден. ср-вами? В нашем случае размер %% установлен ЗАКОНОМ, а не договором. Потому не может быть изменен судом, и уж тем более по своей инициативе, т.е. "независимо от того, заявлялось ли такое ходатайство ответчиком."

Кроме того, напомню, что согласно ст. 12 ГПК РФ, Правосудие по гражданским делам осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.
Таким образом, применение 333 статьи ГК судом без заявленного ходатайства стороны не отвечает требованиям диспозитивности (с точки зрения материального права) и противоречит принципам состязательности сторон (с точки зрения процессуального права)

[olesya-berg]

Всем привет!
6 мая был суд по неустойке, мне пришлось самой все доказывать и показывать, адвокат задержался в другом судебном процессе. Но ничего, все прошло гладко, долго пришлось обьяснять по таблице откуда что берется, суд не понимал??!!!??? такой иск впервые за ее небольшую практику!!!! Я представила доказательства получения постановления о расчете задолженности, подписанные должником аж в мае 2010 года!! предупреждения о 157 УК, о немедленном погашении задолженности, и все бумаги май 2010 года. выписка с банковского счета, о том что он нулевой. Его в суде не было и не будет, параллельно идет лишение прав, там тоже он на заседания не ходит. Перенесли заседание. Ну думаю процесс будет недолгим.
Обычно как долго процесс по неустойке идет???
Куда можно выложить текст искового? Может тоже кому пригодится??

[Leont-ipristav]

Сообщение от marusa79

здесь речь не о договорной неустойке и не о пользовании чужими деньгами по ст.395ГК

Вот именно!
В определении суда говорится о ЗАКОННОЙ неустойке (ст.395 ГК).
Нет ни слова о договорной.
ст.395 ч.1:

За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.

Стака банковского процента - есть законная неустойка.
Как видите ее тоже наши суды снижают.

[Leont-ipristav]

Сообщение от Yuma

Вы обратили внимание, что в приведенной Вами судебной практике речь идет о завышенных процентах за пользование чужими ден. ср-вами? В нашем случае размер %% установлен ЗАКОНОМ, а не договором. Потому не может быть изменен судом, и уж тем более по своей инициативе, т.е. "независимо от того, заявлялось ли такое ходатайство ответчиком."

Вы тоже прочитали, к сожалению, то, что ЗАХОТЕЛИ прочитать.
Словосочетание завышенные проценты - нигде не употреблялось.
Из примера следует, что:
1. Суд посчитал, что взысканная решением районного суда ЗАКОННАЯ неустойка (проценты по ставке ЦБ за неисполнение денежного обязательства) - не отвечает принципу соразмерности наказания, так как составляет 30% от суммы денежного обязательства (всего-то!).
2. В данном деле нет и не было ДОГОВОРНОЙ неустойки - только законная.
3. Суд обладает правом самостоятельно применить норму ст.333 ГК. (Такое мнение правоприменителя!)

Кстати, я всецело "ЗА" применение норм ч.2 ст.115 СК в полной объеме к должникам по алиментам.
Просто я хочу показать и др. точку зрения на вопрос о размере законной неустойки и возможности ее снижения по инициативе суда!
Так что, поймите меня правильно. Надо иметь аргументацию в суде на указанные возражения председательствующего.

[yuma]

Сообщение от Leont

Вы тоже прочитали, к сожалению, то, что ЗАХОТЕЛИ прочитать.

я прочитала лишь то, что Вы выложили, остальной текст решения Вы НЕ ПРЕДОСТАВИЛИ для чтения

Словосочетание завышенные проценты - нигде не употреблялось.

при этом употреблялось словосочетание

Определяя размер взыскания процентов за пользование чужими денежными средствами,
..............................
При размере основного долга 5 320 000 рублей размер процентов за пользование чужими денежными средствами составил 1 812 494 рубля или более 30 % от суммы займа. В таком случае суд вправе был применить положения ст.333 ГК РФ".

т.е. речь идет именно о "размере процентов". Которые именно завышены по мнению суда, что проистекает из сути решения.

1.Суд посчитал, что взысканная решением районного суда ЗАКОННАЯ неустойка (проценты по ставке ЦБ за неисполнение денежного обязательства) - не отвечает принципу соразмерности наказания, так как составляет 30% от суммы денежного обязательства (всего-то!).
2. В данном деле нет и не было ДОГОВОРНОЙ неустойки - только законная.

а с чего Вы взяли, что неустойка вообще была посчитана по ставке ЦБ? И является законной, а не договорной, посчитанной в размере 30% годовых, к примеру за год, или 60 % годовых за полгода??? Из выдернутой Вами цитаты из контекста решения это не вытекает.

3. Суд обладает правом самостоятельно применить норму ст.333 ГК. (Такое мнение правоприменителя!)

Выкладывайте полное решение и ссылку на него, тогда можно будет говорить, было ли заявлено ходатайство ответчика о снижении %% за пользование деньгами, а при расчете размера иска, какая %%ставка была применена и за какой период пользования деньгами был произведен расчет, а потом уже утверждайте, что

1. Суд посчитал, что взысканная решением районного суда ЗАКОННАЯ неустойка (проценты по ставке ЦБ за неисполнение денежного обязательства) - не отвечает принципу соразмерности наказания, так как составляет 30% от суммы денежного обязательства
2. В данном деле нет и не было ДОГОВОРНОЙ неустойки - только законная.
3. Суд обладает правом самостоятельно применить норму ст.333 ГК. (Такое мнение правоприменителя!)

а пока это Ваше личное мнение, основанное на допущениях, а не на фактах.

[Leont-ipristav]

Сообщение от Yuma

речь идет именно о "размере процентов". Которые именно завышены по мнению суда, что проистекает из сути решения.
С чего Вы взяли, что неустойка вообще была посчитана по ставке ЦБ? И является законной, а не договорной, посчитанной в размере 30% годовых, к примеру за год, или 60 % годовых за полгода??? Из выдернутой Вами цитаты из контекста решения это не вытекает.
Выкладывайте полное решение и ссылку на него, тогда можно будет говорить, было ли заявлено ходатайство ответчика о снижении %% за пользование деньгами, а при расчете размера иска, какая %%ставка была применена и за какой период пользования деньгами был произведен расчет, а потом уже утверждайте, что
а пока это Ваше личное мнение, основанное на допущениях, а не на фактах.

Дорогая Yuma!
Я не собирался Вас хоть чем-то задеть... Право.
Но у Вас какой-то просто нетерпимый тон. Вы уже заранее знаете, не читая что проистекает из сути решения , хотя и требуете выложить полное решение и ссылку на него,
Я снимаю шляпу перед "Гуру неустойки", но почему-то мне кажется, что могут существовать и мнения отличные от мнения Гуру, простите великодушно...
Если Вас ТАК интересует полный текст решения, могу Вам выслать его на адрес эл. почты.
Если же вы настиваете выложить его в этой ветке форума - выложу.
Только отсканирую, бо оно у меня в подлиннике.
Кстати, из текста определения вообще-то сложно установить из какого расчеты были взысканы проценты.
Наверное надо начать с того, что истцом были заявлены исковые требования о взыскании задолженности из договора займа.
Расчет процентов производился:
1. за пользование заемными средствами (ст.809 ГК РФ) - по ставке ЦБ 13% годовых. Это, иначе говоря, плата за кредит (займ) - 318 904 руб.
2. за неправомерное пользование денежными средствами (ст.395 ГК) - по ставке 11% годовых. Это и есть законная неустойка - 1 812 494 руб.
Суд первой инстанции согласился с указанным расчетом и взыскал обе суммы.
Что же касается того, что постановил суд касс. инстанции, то я уже все написал.
Остальное в тексте определения касается вопроса безденежности данного договора займа.
Суд удалось убедить в том, что даже займ, заключенный в письменной форме и удостоверенный нотариусом, можно признать мнимой сделкой, ничтожной в силу ст.170 ГК.
Я еще раз говорю о том. что я не отстаиваю интересы алиментщиков. Просто я утверждаю. что есть иное трактование судами правовых норм. С этим надо считаться и готовить возражения.
Только и всего.
А меня не надо так давить. Я рассчитываю на понимание и сотрудничество, а не агрессию.
Хорошо?


Дорогая Yuma!
Это я Вам от чистого сердца!

[attachment=1276:21_03_11_0748.jpg]

[yuma]

Я не собирался Вас хоть чем-то задеть... Право.
Но у Вас какой-то просто нетерпимый тон.

Боже упаси Вам показалось. Просто Ваши безапелляционные утверждения при недостаточности изложенной Вами информации привели к столь бурной дискуссии. А окончательные выводы я лично делаю, читая мотивированное решение, причем полностью.

Если Вас ТАК интересует полный текст решения, могу Вам выслать его на адрес эл. почты.
Если же вы настиваете выложить его в этой ветке форума - выложу.

дискуссия происходила не в привате, выкладывайте на форуме, если не сложно.

Наверное надо начать с того, что истцом были заявлены исковые требования о взыскании задолженности из договора займа.

и этот договор предусматривает уже %% за пользование деньгами, только договорные.

Расчет процентов производился:
1. за пользование заемными средствами (ст.809 ГК РФ) - по ставке ЦБ 13% годовых. Это, иначе говоря, плата за кредит (займ) - 318 904 руб.
2. за неправомерное пользование денежными средствами (ст.395 ГК) - по ставке 11% годовых. Это и есть законная неустойка - 1 812 494 руб.

как-то странно: при 13% годовых сумма значительно меньше, чем при 11% годовых, что-то не то И потом, невооруженным глазом видно, что заявлена двойная санкция. При таком положении, не удивительно, что % были судом смягчены путем применения 333-й.
Кроме того, ст.395

При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.

т.е.%% устанавливаются либо по учетной ставке ЦБ, либо законом (если таковой имеется), либо договором.

Просто я утверждаю. что есть иное трактование судами правовых норм. С этим надо считаться и готовить возражения.

А это никто и не оспаривает. К сожалению, приходится констатировать, что единства судебной практики на всей территории РФ нет.