[Ronny]

AspeR, чем переливать из пустого в порожнее на форуме и звонить в ФМС, идите и встаньте на МУ, прямо сейчас. Это главное. А потом уже будете разбираться, нарушение или не нарушение.

[Геральт из Ривии]

Сообщение от EuroPenguin

Но свидетелей нет и документально это подтвердить невозможно.

Вот пусть и позаботится об этом. На всякий случай.

Сообщение от EuroPenguin

А при разборе дела в суде понятное дело ИГ и принимающая сторона будут друг на друга ссылаться и обвинять не себя.

Обоих и привлекут тогда. Шутка.

Сообщение от EuroPenguin

А где можно решения МосГорСуда почитать по этому вопросу?

В Консультанте.

Сообщение от AspeR

позвонил в районный ФМС так же обрисовал ситуацию и про РВП упомянул - мне все же сказали, что в течении 30 могу не регистрироваться.

Сегодня они вам говорят одно, а завтра привлекут к административной ответственности.

Статья 1

1. Граждане одной Стороны, временно пребывающие на территории другой Стороны, освобождаются от обязанности регистрации (постановки на учет по месту пребывания) в компетентных органах Стороны пребывания в течение 30 дней.

[EuroPenguin]

Геральт из Ривии, читаю вот это Постановление Московского городского суда и удивляюсь:

Как усматривается из материалов дела и установлено судьей районного суда, 27 марта 2012 года в 23 часа 00 минут по адресу: ****, был выявлен гражданин КНДР Ц., нарушивший режим пребывания иностранных граждан на территории Российской Федерации, что выразилось в несоблюдении им правил миграционного учета, а именно: прибыв в Российскую Федерацию, Ц. встал на миграционный учет по адресу: ***, однако фактически проживал по адресу: ***. Указанными действиями Ц. совершил административное правонарушение, предусмотренное ч. 1 ст. 18.8 КоАП РФ.

Тут конечно конкретные адреса не указаны, но если они оба находятся в одном субъекте федерации, то никакого закона ИГ не нарушил, потому что есть свобода передвижения и даже в ответах на вопросы на сайте УФМС говорится, что если у ИГ есть несколько принимающих сторон в одном субъекте федерации (допустим вуз, работодатель, знакомые и т.п.), то любая из них может взять на себя обязанность по постановке его на миграционный учёт. И факт выявления фактического нахождения гражданина не по тому адресу, где он стоит на миграционном учёте, не может быть никаким нарушением. Ему что нужно круглосуточно сидеть только по одному адресу как в тюрьме?

Довод надзорной жалобы о том, что состав административного правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 18.8 КоАП РФ, в действиях Ц. отсутствует, поскольку обязанность уведомить орган миграционного учета о прибытии иностранного гражданина в место пребывания возложена на принимающую сторону, которая эту обязанность не выполнила, не может быть признан состоятельным по следующим основаниям.
Согласно ч. 2 ст. 22 Закона о миграционном учете для постановки иностранного гражданина на учет по месту пребывания он предоставляет принимающей стороне необходимые документы; принимающая сторона, в свою очередь, в установленном законом порядке предъявляет уведомление о прибытии иностранного гражданина в место пребывания в орган миграционного учета и передает иностранному гражданину отрывную часть бланка уведомления о прибытии данного гражданина в место пребывания.
Кроме того, в силу ч. 3 ст. 22 Закона о миграционном учете при наличии документально подтвержденных уважительных причин, препятствующих принимающей стороне самостоятельно направить уведомление о прибытии иностранного гражданина в место пребывания в орган миграционного учета, указанное уведомление должно быть в установленном порядке представлено в орган миграционного учета самим иностранным гражданином.
Таким образом, в рамках действующего правового регулирования не исключается возможность представления уведомления о прибытии в место пребывания непосредственно иностранным гражданином, и, вследствие этого, не возлагается обязанность представления упомянутого уведомления исключительно на принимающую сторону, что согласуется с требованием ст. 20 вышеназванного Закона.

К чему тут указывается, что иностранный гражданин тоже может предоставлять уведомление о прибытии в УФМС в исключительных случаях? Разве в указанном деле принимающая сторона не имела возможности уведомить УФМС? Эту принимающую сторону кто-то приковал наручниками к батарее или держал под дулом пистолета? Где документальные доказательства того, что принимающая сторона не могла сама уведомить УФМС? А если нет этих доказательств, то почему тогда говорится, что не нарушен принцип презумпции невиновности?

Порядок и срок давности привлечения Ц. к административной ответственности, а также принцип презумпции невиновности не нарушены.

При этом говорится, что

Сведений о новой принимающей стороне, на которую ссылается заявитель в надзорной жалобе, в материалах дела не имеется, равно как не имеется отрывной части бланка уведомления о прибытии, которая подтверждала бы факт направления в орган миграционного учета уведомления о прибытии Ц. в место пребывания по адресу: ***.

Если у суда нет сведений о принимающей стороне, разве это даёт суду право утверждать, что ИГ должен был уведомлять о своём прибытии сам?

По-моему тут просто имел место какой-то субъективный фактор. Типа миграционный учёт по адресу "левого" ООО, не имеющего к китайцу никакого отношения, а он находился в каком-то подвале. Но чисто по закону непонятно, в чём он не прав.

[Геральт из Ривии]

Слишком много вопросов. Я вам о том, что на ст. 24 не нужно особо полагаться. Как видите, жалобу оставили без удовлетворения. Выдворят, и доказывай потом, что ты не верблюд. Так что, делайте выводы.

[EuroPenguin]

Геральт из Ривии, какие выводы делать? Сидеть по адресу миграционного учёта и бояться выйти на улицу до выезда из РФ? А то, если миграционный учёт в офисе на работе, а ночевать остался по другому адресу и тебя проверили и за это выдворили -- это нормально? Может быть просто адвокат не знал, на что сослаться?

Понятное дело, что законы часто нарушают, но разве бояться и подчиняться -- это правильный выход? Нужно в Верховный суд идти и обжаловать это Постановление Московского городского суда.

[Геральт из Ривии]

Сообщение от EuroPenguin

какие выводы делать?

Вывод нужно сделать следующий: нужно исполнять возложенные на тебя законом обязанности, а не рассчитывать на то, что незнание закона освободит от ответственности.
Назовите мне хоть одну причину, почему принимающая сторона (или почему только она) должна нести ответственность в случае непредоставления ей необходимых документов иностранным гражданином?

[EuroPenguin]

Сообщение от Геральт из Ривии

Назовите мне хоть одну причину, почему принимающая сторона (или почему только она) должна нести ответственность в случае непредоставления ей необходимых документов иностранным гражданином?

Если иностранный гражданин не предоставил принимающей стороне документы, то конечно иностранный гражданин тоже несёт ответственность. Но по принципу презумпции невиновности ИГ не обязан оправдываться и пока никто не доказал и документально не подтвердил тот факт, что ИГ не предоставил принимающей стороне свои документы, как можно наказывать ИГ?

Более того в ФЗ "О миграционном учёте" явно сказано, что ИГ не несёт ответственности за постановку на миграционный учёт, кроме случая, когда он обязан сам себя на миграционный учёт ставить. Поэтому и наказание в КоАП РФ за непостановку на миграционный учёт может быть вменено ИГ только в случае, если он обязан был сам себя на миграционный учёт ставить. А в судебном решении не доказали обязанность ИГ ставить себя на миграционный учёт самостоятельно, а лишь процитировали закон, откуда следует, что в некоторых исключительных случаях у ИГ может быть обязанность ставить себя на миграционный учёт самостоятельно. А сведений о принимающей стороне вообще не было в деле. И на этом основании почему-то ИГ оказался виновным.

[Геральт из Ривии]

Сообщение от EuroPenguin

Тут конечно конкретные адреса не указаны, но если они оба находятся в одном субъекте федерации, то никакого закона ИГ не нарушил, потому что есть свобода передвижения и даже в ответах на вопросы на сайте УФМС говорится, что если у ИГ есть несколько принимающих сторон в одном субъекте федерации (допустим вуз, работодатель, знакомые и т.п.), то любая из них может взять на себя обязанность по постановке его на миграционный учёт. И факт выявления фактического нахождения гражданина не по тому адресу, где он стоит на миграционном учёте, не может быть никаким нарушением.

Это вы сделали такие выводы, а я сделал другие. Это ООО - просто некоторая фирмочка, за вознаграждение выступающая в качестве принимающей стороны, хотя ею не является.

Сообщение от EuroPenguin

Разве в указанном деле принимающая сторона не имела возможности уведомить УФМС?

Ну раз имела, то почему не представила? Видимо, потому, что иностранный гражданин ей документы не представил. Иначе адвокат на это неприменно указал бы.

Сообщение от EuroPenguin

Где документальные доказательства того, что принимающая сторона не могла сама уведомить УФМС?

Ну если могла, и все необходимые документы ей были представлены, то почему адвокат не указывает на это?

Сообщение от EuroPenguin

Если у суда нет сведений о принимающей стороне, разве это даёт суду право утверждать, что ИГ должен был уведомлять о своём прибытии сам?

Почему у суда должны быть такие сведения, если лицом, в отношении которого было вынесено это постановление, они не представлялись?

как можно наказывать ИГ?

Так если он сведения о принимающей стороне не представляет, его что, понять и паастить?

А в судебном решении не доказали обязанность ИГ ставить себя на миграционный учёт самостоятельно

Ну логика, думаю, тут такая: поскольку какие-либо сведения о принимающей стороне и доказательства, подтверждающие обращение к ней, им не представлены, он должен был обратиться в ФМС сам. Почему не выясняли в ходе производства, кто же предоставил ему это помещение для проживания, уже другой вопрос. Судя по всему, под раздачу там попал не только этот китаец, но и корейцы, киргизы и т. д. И хоть это постановление корявенькое, думаю, будут (может, и есть) и другие. Возможно и ВС разродится каким-то разъяснениями. А то ж больно сладко неисполняющим свои обязанности иностранным гражданам под крылышком ст. 24. Россиянину труднее зарегистрироваться по месту пребывания, чем иностранцу встать на учет по оному.

[EuroPenguin]

Сообщение от Геральт из Ривии

Это ООО - просто некоторая фирмочка, за вознаграждение выступающая в качестве принимающей стороны, хотя ею не является.

И что в этом противозаконного? Если ООО добровольно уведомляет о прибытии к нему иностранного гражданина, как можно не считать его принимающей стороной? Вот приехал ИГ на работу, его поставили на миграционный учёт, пошёл после работы по другому адресу поспать, а его поймали и выдворили из РФ за то, что он находился не по адресу офиса ООО. Ну не глупо ли?

Сообщение от Геральт из Ривии

Ну раз имела, то почему не представила? Видимо, потому, что иностранный гражданин ей документы не представил. Иначе адвокат на это неприменно указал бы.
Ну если могла, и все необходимые документы ей были представлены, то почему адвокат не указывает на это?
Почему у суда должны быть такие сведения, если лицом, в отношении которого было вынесено это постановление, они не представлялись?

А почему лицо, которого обвиняют в совершении административного преступления, должно оправдываться и доказывать, что не совершало преступления? Разве не задачей обвинителя является поиск и документальное подтверждение доказательств вины обвиняемого? Это УФМС должное было найти принимающую сторону и документально доказать, что ИГ не предоставил ей документы, тогда бы можно было обвинить ИГ. Но вообще, поскольку у него был миграционный учёт у ООО, если это было в том же регионе, то вообще никакого нарушения не было. Если я учусь в вузе и живу в общежитии, а параллельно работаю и миграционный учёт у меня на работе, я что не имею право спать в общежитии? И никакие документы я предоставлять не обязан, если работодатель меня уже поставил на миграционный учёт. И УФМС это официально заявляет на своём сайте.

Сообщение от Геральт из Ривии

А то ж больно сладко неисполняющим свои обязанности иностранным гражданам под крылышком ст. 24. Россиянину труднее зарегистрироваться по месту пребывания, чем иностранцу встать на учет по оному.

Согласен, а ещё регистрацию по месту жительства иностранному гражданину гораздо проще сделать, чем гражданину РФ. Поэтому в частности жить в РФ по ВНЖ намного лучше, чем с паспортом гражданина РФ (и регистрация проще, и в армию не заберут, и по военкоматам ходить не нужно). Если не ошибаюсь, Европейский союз жаловался на Россию и просил упросить все эти регистрации и миграционные учёты, чтобы была нормальная свобода передвижения. Это было одним из условий для упрощения визового режима с ЕС. И тогда как раз и были внесены поправки, с ИГ сняли ответственность за миграционный учёт и упростили регистрацию по месту жительства. Конечно миграционный учёт упростили коряво, потому что по-прежнему в редких случаях ИГ что-то должен, отрывную часть отдают ему, без которой у него часто возникают проблемы везде. Например, в Таиланде граждане тоже обязаны сообщать о прибытии иностранцев к ним, но иностранцы могут вообще об этом не знать, потому что у них нет никаких обязанностей и никакие отрывные части уведомлений им не выдаются для дальнейшего использования в стране. А в России вроде как и убрали ответственность, но продолжают наказывать ИГ, а не принимающую сторону.

А вообще я за то, чтобы не было никаких миграционных учётов и регистраций ни у иностранных граждан, ни у граждан РФ, потому что это пережиток СССР, где всех граждан контролировали, они как рабы должны были жить там, где им разрешили, просить разрешение на переезд и т.п. А сейчас должна быть свобода перемещения, возможность обращаться в любой государственный орган, а не только по месту регистрации. Да и саму суть свою регистрация потеряла, потому что человек не может жить или находиться только по одному адресу. Он может ночевать в разных местах, работать в разных офисах, учиться в вузах, находиться в гостях и это не должно быть никаким нарушением, люди же не в тюрьме сидят в камере с обозначенным номером, который заносится в базу данных и в паспорт. Да и всем давно известно, что многие люди регистрируются там, где получается, а находятся и живут там, где удобно. И эта регистрация только мешает, а не выполняет ту свою роль, для которой она якобы предусмотрена по закону.

[AspeR]

Сегодня встал на миграционный учет вообще без проблем - и про 30 дней ничего не сказали и про РВП. Возможно потому, что не увидели эту печать? Кто знает.

Кстати, когда я получу регистрацию по месту жительства - мне с ней заново надо будет жить 7 месяцев и только потом будет возможность подавать на ВНЖ?