[mangusta]

Сообщение от marcon

последующие судебные инстанции зачастую ссылаются именно на содержание ПСЗ

marcon, действительно, протокол СЗ настолько важен, что его нельзя оставлять на усмотрение секретаря суда либо судьи. А вносить замечания на него сейчас непросто, у сторон отсутствует возможность сослаться на объективное док-во.

Поэтому имело бы смысл внести процессуальную норму, в соответствии с которой аудиозапись СЗ являлась бы ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ и в обязательном порядке приобщалась бы к материалам дела.

Более того, отсутствие в материалах дела аудиозаписи СЗ следовало бы включить в перечень оснований для отмены судебного решения В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ так же, как сейчас таким основанием является отсутствие в деле протокола судебного заседания - п. б) ч.4 ст.330 ГПК РФ, например.

Технически это сделать сегодня несложно, а польза большая, потому что замечания на протокол не были бы голословными.

[marcon]

Сообщение от mangusta

имело бы смысл внести процессуальную норму, в соответствии с которой аудиозапись СЗ являлась бы ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ и в обязательном порядке приобщалась бы к материалам дела.

И не только, но об этом я говорил.Обязательное ознакомление с ПСЗ до вынесения постановления суда. В противном случае ни о какой состязательности и равноправии сторон речи быть не может, поскольку существует повсеместная практика когда в УД ОЗ, речь прокурора,ПСЗ и приговор изготавливаются с одной флешки, что подтверждается их идентичностью, вплоть до грамматических ошибок. С учётом того, что иногда запятая может менять смысл фразы - такое положение не может отвечать принципам правосудия.

[Антон Всеволодович]

Сообщение от marcon

Кроме того не понятно, что имеется ввиду под "судебное заседание" - судебное заседание одного дня или судебное разбирательство по делу вообще.

Наверное, всё-таки второе, исходя из определения, имеющегося в тексте статьи 5 УПК РФ:

50) судебное заседание - процессуальная форма осуществления правосудия в ходе досудебного и судебного производства по уголовному делу;

http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_1.html#p90

[Антон Всеволодович]

Сообщение от mangusta

Поэтому имело бы смысл внести процессуальную норму, в соответствии с которой аудиозапись СЗ являлась бы ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ и в обязательном порядке приобщалась бы к материалам дела.

Иного пути, думаю, нет и мы в результате к этому придём когда-нибудь, поскольку абсурдно будет сокращать сроки изготовления протокола судебного заседания до нескольких минут либо откладывать удаление судьи в совещательную комнату для вынесения решения (постановления, приговора).

[marcon]

Антон Всеволодович,
С учётом того, что наверное в большинстве случаев секретарь ведет протокол на компе, распечатать ПСЗ в необходимом количестве не составит труда и займёт минимум времени, во всяком случае несравнимо меньше чем занимает процедура подачи заменчаний на него в настоящее время. Кроме того, и что важней всего, исключит возможность импровизаций, а точнее возможность фалшьсификаций, что при ныненешнем положении не исключается и проконтролировано быть не может

[Н.К.]

Сообщение от marcon

ПСЗ дополняется записью о рассмотрении замечаний и подписями сторон.

А как же право на ознакомление с ПСЗ в полном объеме, правом на подачу возражений на любую часть протокола и рассмотрение возражений в СЗ? Как норму формулировать: участники вправе знакомиться с ПСЗ, приносить замечания, за исключением ПСЗ, совершенного в СЗ о рассмотрении замечаний, ибо - надоело. Так?
А идея с аудио-видеофиксацией мне нравится.

[Светлана Владиславна]

Насчет аудио-, видеозаписи, которые были бы на каждом суде обязательны - отличная идея. Другой вопрос, что сверять тексты изготовленных протоколов с самой записью - это долго и хлопотно. Уверяю, что при желании "передернуть факты" и в такой ситуации немало возможностей. На справедливость решений суда даже идеальный протокол - в наших условиях - вряд ли повлияет, имхо. Хотя, конечно, создаст для сторон иллюзию, что "всё может быть по справедливости".

Сообщение от Антон Всеволодович

Не стоит судить о западной судебной практике с "одной стороны медали".

У нас просто другой опыт эффективности СМИ, мы - даже не дети по сравнению с эффективностью западных СМИ, а даже еще не "в проекте".
Ну вот, свежий скандал (связанный с преступлениями и, соответственно, грядущими судами), который теперь из-за СМИ не удастся замять. Связан... с папой Римским!!! http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4...26%2Fbutler%2F
http://yandex.ru/yandsearch?text=crf...id=48671&lr=47
У нас ничего такого, имхо, ни одному СМИ не позволили бы опубликовать. Замяли бы, имхо.

И на наших судах, чтобы судья вёл себя, скажем так, дисциплинированнее, недостаточно самого по себе присутствия прессы. Это должны быть "прожженные" профи, умеющие вести себя так, чтобы их воспринимали всерьез.

[marcon]

Сообщение от Светлана Владиславна

сверять тексты изготовленных протоколов с самой записью - это долго и хлопотно.

Замечания на ПСЗ подаются и сейчас. ИМХО,и как-то вопрос о хлопотности не возникает.Но!. при отсутствии аудио записи, такие замечания носят довольно-таки субъективный характер, и поскольку у судьи может быть иное мнение, выяснить обоснованность замечаний невозможно. Кроме того, не весь же ПСЗ необходимо сверять с аудио записью, а только в части не соответствий, что при нынешнем уровне техники довольно-таки не сложно.

[Светлана Владиславна]

Сообщение от marcon

...С учётом того, что наверное в большинстве случаев секретарь ведет протокол на компе, распечатать ПСЗ в необходимом количестве не составит труда и займёт минимум времени

При всём при том, что лично мне идея с аудио-, видеозаписью СЗ очень нравится, да и компьютерные программы, сразу перелагающие речь в текст на компьютере, существуют (и, теоретически, могут иметься в судах для облегчения работы секретарей), всё же насчет распечаток полных текстов сказанного на СЗ - это УЛЫБНУЛО.
Знаете, за 5 минут человек наговаривает довольно много, полной расшифровки хватает на 200 строк газетного текста (5400 знаков с пробелами), это мелким шрифтом - почти лист А4, т.е. половина газетной страницы формата А3.
Представьте, сколько наговорят стороны за многие часы СЗ? Чтобы это распечатать даже в одном экз. могут понадобиться сотни страниц.
При обжаловании решений суда кто будет читать эти сотни страниц?! Думаете, будет достаточно сослаться на конкретный лист ПСЗ? А вот и нет, потому что - контекстно - слова могут иметь другой смысл.

Сообщение от marcon

Замечания на ПСЗ подаются и сейчас.

Лично мне припоминаются едва ли один-два случая, начиная с середины 1990-х, когда судья принял положительное решение по таким замечаниям. Обычно - отказ. Даже непонятно почему, из корпоративного снобизма, что ли. По принципу "не указывай на мои ошибки - я лучше тебя знаю всё обо всём".

Сообщение от marcon

...ИМХО,и как-то вопрос о хлопотности не возникает.

Не знаю - не знаю... Чувство протеста, а то и гнева - возникает, когда в ПСЗ искажена информация. Если бы не была искажена, в существенных для дела моментах, то и хлопот по написанию замечаний-возражений на ПСЗ не было бы, это же, пардон, "мартышкин труд", если заведомо с более чем 90-процентной вероятностью известно, что судья посмотрит на них "сквозь пальцы"!
Другое дело, что мотивация их писать всё равно есть - а) мало ли, судья "одумается"; б) текст замечаний будет в материалах дела, а это уже хоть что-то!

Сообщение от marcon

при отсутствии аудио записи, такие замечания носят довольно-таки субъективный характер.

Согласна. Обычно это, по моим наблюдениям, касается показаний свидетелей, потому что сами-то стороны могут заранее изложить свою позицию в письменном виде и считывать ее "с листа", а потом просто передают текст секретарю, и в электронном виде тоже.
Но ничто не мешает судье руководствоваться "внутренним убеждением", а "добывать правду" из сотен страниц распечаток при ведении полной аудио-, видеозаписи - это интеллектуальная работа, связанная с выводами и умозаключениями по информации В СОВОКУПНОСТИ. В связи с чем судья всегда может сослаться на то, что информацию от свидетеля (свидетелей) он понял контекстно, в совокупности с другой поступившей информацией.

В общем, я считаю, что при той системе, которая сейчас сложилась в судах, ситуацию не оздоровит даже такой прогрессивный шаг, как официальное обязательное ведение аудио-, видеозаписи. Хотя, если пофантазировать, тогда открытость, прозрачность работы судов стала бы гораздо большей, чем при одном только выкладывании текстов решений в Интернете на сайтах судов. Ну, это при выкладывании аудиозаписей на тех же сайтах.

[mangusta]

Сообщение от Светлана Владиславна

судья всегда может сослаться

Светлана Владиславна, судья ни ни на что не будет ссылаться – незачем.
Потому что, то беззаконие, которое творится в современном российском суде с натяжкой можно назвать "низкой ответственностью судей", такое называется "судебным беспределом".

Я сегодня обсуждаю не те меры, которые необходимы для оздоровления ситуации в сегодняшних судах, а те гипотетические меры, которые можно применить для создания новой судебной системы.

Светлана Владиславна, чем можно изменить вот ТАКОЕ?
Я получила из материалов дела копию документа, заверенную судом, распечатала её для всех судей кассационной инстанции. В кассации попросила суд открыть лист дела, на котором расположен документ, и зачитала его вслух.
В кассационном определении, подписанном всеми судьями, прочитала, что такой документ в материалах дела отсутствует

НИКАКИЕ меры (даже, если я сожгу себя на Красной площади – хотя не дождутся) изменить что-либо в таком суде НЕ СМОГУТ.

Сообщение от Антон Всеволодович

Существующую систему, на мой взгляд, необходимо "ломать", а не "чинить".

Антон Всеволодович, ломать-то надо, но она будет сопротивляться. Только независимая пресса, только гласность, митинги (которые Вас так раздражают) могут переломить ситуацию.
Человек для этой власти – ничто, даже не пыль. Она боится только МАССОВЫХ выступлений и МАССОВОГО мнения.

Поэтому гласность – единственное оружие.

Сообщение от Светлана Владиславна

недостаточно самого по себе присутствия прессы. Это должны быть "прожженные" профи, умеющие вести себя так, чтобы их воспринимали всерьез.

Светлана Владиславна, не обязательно "прожженные". Просто независимая и профессиональная пресса, умеющая доводить до сведения, обсуждать, просвещать, аргументировать…