[Живой]

Уважаемые форумчане, помогите разобраться с вопросом.
Нотариальная доверенность выдана доверителем доверенному лицу в городе M, и перенаправлена нотариусом выдавшим доверенность электронным способом в город N, где ее по предварительной договоренности в нотариальной конторе ожидает доверенное лицо.
Доверенное лицо получив по телефону информацию от доверителя о том что доверенность выдана, еще до получения этой доверенности на руки в городе N, совершает по ней сделку от лица доверителя.
Выдача доверенности в городе M, совершение сделки доверенным лицом без доверенности на руках в городе N, получение доверенным лицом доверенности на руки в городе N, все в одну дату.
Вопрос: Когда у доверенного лица возникло право на совершения сделки по доверенности доверителя, после ее выдачи доверителем в городе M, или после получения ее доверенным лицом на руки в городе N?

[minos]

Сообщение от Живой

Когда у доверенного лица возникло право на совершения сделки

По общему правилу доверенность действует с момента ее совершения. Технические детали в виде физического обладания доверенного доверенностью вряд ли имеют правовое значение. Тем паче на практике доверенности всегда проверяют (раньше через выдавшего ее нотариуса, сейчас реестр есть https://reestr-dover.ru/ ), т.е если есть реквизиты доверенности, то сама бумага как бы и не нужна.

[Живой]

minos,

Сообщение от minos

если есть реквизиты доверенности, то сама бумага как бы и не нужна.

А содержание доверенности? А воля доверителя сформулированная в доверенности?
А если доверенное лицо не имея на руках доверенности, и не зная точно ее содержания подписывает договор, не указывая ни номера доверенности, ни даты удостоверения доверенности, ни ФИО нотариуса удостоверившего доверенность, и искажает в договоре волю доверителя сформулированную в доверенности, так как знает его волю только примерно, по предварительным обсуждениям?
Выходит, право действовать на основании доверенности возникает у доверенного лица в момент удостоверения доверенности, а то что доверенное лицо отсебятину допустило, нарушая волю доверителя сформулированную в доверенности: где-то что-то убавило, где-то что-то прибавило, это действия доверенного лица в отсутствие права предоставленного доверенностью? Нарушение воли доверителя? Так? Или не так?
В доверенности: управлять и распоряжаться принадлежащими мне на праве собственности "яблоками"; подарить "яблоки" на условиях по своему усмотрению; заключить и подписать на условиях по своему усмотрению договор дарения.
Доверенное лицо не имея доверенности на руках, не зная точного содержания доверенности, дарит ВСЕ принадлежащие доверителю на праве собственности "яблоки", без всяких условий, и без отказа от условий дарения.
Доверенное лицо не имея доверенности на руках, не зная ее точного содержания, точно действует на основании права предоставленного доверенностью?

[minos]

Сообщение от Живой

А содержание доверенности? А воля доверителя сформулированная в доверенности?

Мы рассматриваем случай, когда контрагентов не смущало отсутствие доверенности. В вашем случае и отсутствие реквизитов доверенности в договоре, достаточно просто "действующий по доверенности", само по себе не является основанием признать договор недействительным только по этому основанию. Доверенность у нотариуса хранится 5 лет. Действует с момента совершения. Договор заключен на основании этой доверенности, остальное вряд ли имеет какое правовое значение. Ну а уж тот, кто сделку оспаривает, пусть доказывает то, что полномочий не было. Ну там наверное наоборот, доказываться будет, что полномочия были.

[Геральт из Ривии]

Интересно, автор думать не хочет или не может?

Отступление от указаний доверителя, совершение сделки с превышением полномочий или недобросовестное поведение другой стороны на момент возникновения полномочий у представителя не влияют.

А сами по себе приведенные обстоятельства о недействительности или незаключенности договора не свидетельствуют.

К тому же условия договора могут быть согласованы не только путем изложения в договоре в письменной форме.

В отсутствие своей правовой позиции - очередная попытка выполнить свою работу чужими руками.

[Живой]

Геральт из Ривии,

Сообщение от Геральт из Ривии

К тому же условия договора могут быть согласованы не только путем изложения в договоре в письменной форме

А как? Договором подарено много, много имущественного права , гораздо более чем 10.000 рублей. Устным договором? Договор дарения регистрировался в регистраторском обществе. А как в регистраторском обществе зарегистрировать не изложенное на бумаге в договоре?
"один дурак столько задаст вопросов, что сто умных не справятся ответить" (с) я это знаю. Смиренно принимаю на свой счет, и даже не противлюсь. Был бы умным, сам бы отвечал, а так только спрашиваю. Извините за докучливость

[Живой]

minos,

Сообщение от minos

достаточно просто "действующий по доверенности", само по себе не является основанием признать договор недействительным только по этому основанию... Договор заключен на основании ЭТОЙ доверенности, остальное вряд ли имеет какое правовое значение.

Я не говорю только про реквизиты, как основание признание сделки недействительной. Там главное искажение воли доверителя, но и реквизиты тоже. Не известно на основании какой доверенности.
А если у доверителя на этот момент действовали 10 доверенностей о разном, как определить что это именно та доверенность которая имеет отношение договору? Не известно на основании какой доверенности. Или:"У нас в клубе, принято джентльменам верить на слово" (с)?
Может в таком случае незачем в договоре указывать и паспортные данные доверенного лица, а за одно и одариваемого?
Дык, тогда в доверенности номер, дата и ФИО нотариуса лишнее ...
Или паспортные данные все таки нужны? Документ все таки.
А доверенность это что?

[minos]

Сообщение от Живой

А если у доверителя на этот момент действовали 10 доверенностей о разном, как определить что это именно та доверенность

Какая разница. Если найдется среди 10 та, в которой доверитель выразил свою волю на дарение определенной вещи определенному лицу, то на каком основании договор дарения этой вещи этому лицу признавать недействительным? Я вот не пойму, что можно исказить в воле подарить? Условия то какие были? Мож там вообще дарения нет, если от одаряемого какое то встречное исполнение требовалось?

Сообщение от Живой

Или:"У нас в клубе, принято джентльменам верить на слово" (с)?
Может в таком случае незачем в договоре указывать и паспортные данные доверенного лица, а за одно и одариваемого?

Требования к договору в простой письменной форме содержатся в ГК. Кстати паспортные данные не входят в число обязательных атрибутов договора дарения. Да и других договоров... лучше бы место рождения указывали, кроме даты рождения - толку больше бы было... Полномочия доверенного подтверждаются доверенностью. Полагаю все нужное есть в экземпляре нотариуса. Если нет, то можно говорить о пороках доверенности и ее недействительности. Вы поймите, доверенность всего лишь подтверждает волю доверителя и полномочия доверенного. Доверенный получает полномочия в момент, когда доверитель "совершает" доверенность, а не когда доверенный получает бумагу, подтверждающую полномочия.

[Живой]

minos,

Сообщение от minos

Если найдется среди 10 та, в которой доверитель выразил свою волю на дарение определенной вещи определенному лицу, то на каком основании договор дарения этой вещи этому лицу признавать недействительным?

Согласен, с оговоркой. Доверенное лицо при подписании договора дарения не имело доверенности на руках, не поступила еще из другого города, не зная точно содержания доверенности исказило-нарушило волю доверителя.

Сообщение от minos

Я вот не пойму, что можно исказить в воле подарить? Условия то какие были? Мож там вообще дарения нет, если от одаряемого какое то встречное исполнение требовалось?

Даритель физик, доверенное лицо физик, одаряемый юрик.

Сообщение от Живой

В доверенности: управлять и распоряжаться принадлежащими мне на праве собственности акциями; подарить конкретному юридическому лицу - имярек акции на условиях по своему усмотрению; заключить и подписать на условиях по своему усмотрению договор дарения.

Статья 157. ГК РФ Сделки, совершенные под условием:
1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
2. Сделка считается совершенной под отменительным условием, если стороны поставили прекращение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Одаряемый в "Соглашении о намерениях" с юридическим лицом акции которого дарятся, обещал свершить в определенные сроки, с датами, определенные действия, с детализацией, в отношении юридического лица акции которого дарятся.
Дарителю обещанные действия одаряемого полезны, НО встречного представления нет.
Совершит одаряемый, или нет эти действия полезные для дарителя, дарителю неизвестно. (по факту, не совершил)
Доверенное лицо не зная точного содержания доверенности, об условия по своему усмотрению, из Соглашения о намерениях, которое известны доверенному лицу известны доподлинно, и доверенное лицо также как и даритель в исполнении этих условий было заинтересовано, дарит по ч.1 ст. 572 ГК РФ.
Условия весьма объемны и весомы.
При наличии в доверенности формулировки воли дарителя: подарить акции на условиях по своему усмотрению; заключить и подписать на условиях по своему усмотрению договор дарения, доверенному лицу,в соответствии с волей дарителя, дарить следовало на условиях из Соглашения о намерениях, в чем и заключалась воля дарителя!
В договоре дарения слова условия нет. Нет и отказа от условий дарения.
Полагаю, что наиболее приемлемым было бы дарение по ч.2 ст. 572:
Обещание безвозмездно передать кому-либо вещь или имущественное право либо освободить кого-либо от имущественной обязанности (обещание дарения) признается договором дарения и связывает обещавшего, если обещание сделано в надлежащей форме (пункт 2 статьи 574) и содержит ясно выраженное намерение совершить в будущем безвозмездную передачу вещи или права конкретному лицу либо освободить его от имущественной обязанности.

[Геральт из Ривии]

Сообщение от Живой

Договор дарения регистрировался в регистраторском обществе.

Если речь идет о ценных бумагах, то сделки с ними не регистрируются.

Автор, а что вы курите?

Как следует из изложенного вами, доверитель не ограничивал полномочия представителя условиями некоего соглашения о намерениях, стороной которого ни доверитель, ни представитель не являлись, и не возлагал на представителя обязанность заключить договор на строго определенных самим доверителем условиях, тем более под отлагательным или отменительным условием. Он ясно выразил свою волю, предоставив представителю полномочия заключить договор на условиях по своему усмотрению, что последний и сделал. А неизложение в договоре неких упомянутых вами загадочных условий по своему усмотрению само по себе на действительность или заключенность договора никак не влияет и об исполнении поручения с нарушением волеизъявления доверителя не свидетельствует.