[Лариса Пимонова]

Сообщение от Н.К.

мне показалось, вы идеализируете в своем воображении образ Х.,

Н.К., нет, я этого не делаю.
Ни мой продолжительный опыт жизни под мостом, ни просто жизненный опыт не оставляют иллюзий насчет природы человеческой.

Конечно, я не знакома с империей Ходорковского.
Но я ЗНАКОМА С РОССИЙСКИМ "ПРАВОСУДИЕМ". Я там была!
И после знакомства с этим ИСЧАДИЕМ АДА, я представить другое такое же ИСЧАДИЕ не могу.

Сообщение от MAGELLAN

...

MAGELLAN, я тоже думаю и задаюсь вопросами:

• Кто убил мэра Нефтеюганска?
• Кто взорвал жилые дома в Москве?
• Кто заказал Политковскую?
• Чем и кому был опасен Литвиненко?

Как только начать задавать вопросы, уже не остановиться, сыплются, как из рога изобилия...
Может, вечером сформулирую вопросы более провокационно.

[MAGELLAN]

Сообщение от Лариса Пимонова

я тоже думаю и задаюсь вопросами:

Кто убил мэра Нефтеюганска?
Кто взорвал жилые дома в Москве?
Кто заказал Политковскую?
Чем и кому был опасен Литвиненко?

Эти вопросы к Чайке и Бастрыкину А. И..

Сообщение от Лариса Пимонова

Может, вечером сформулирую вопросы более провокационно

В рамках ПФ, пожалуйста!!.

[Н.К.]

Сообщение от Кригель

Н.К., Вы ЭТО хотели подтвердить, вступая в полемику с пользователем Лариса Пимонова?

Кригель, я предельно ясно указала, что я хотела сказать:

Сообщение от Н.К.

Маленькая ремарка к ореолу "страдальца":

перечитайте еще раз внимательно, не могу же я все ваши домыслы, такие, например, как эти:

Сообщение от Кригель

Н.К., спо-око-о-ой-нее, спо-око-о-ой-нее, еще спо-око-о-ой-ней...
Горячность дискредитирует Вашу позицию.
В запальчивости Вы приводите

(абсолютно нейтрально пишу, без эмоций)
и недопонимания всякий раз устранять вдаваясь в объяснения и опровержения ваших домыслов.

Сообщение от Кригель

Ее позицию я понимаю так, что в стране и в суде творится беспредел, абсурд и дезинформация -и этому она предлагает противостоять.

Давайте не будем передергивать. Заявляется о конкретном приговоре. Про бардак в стране - общие фразы ни о чем. Мне приходилось видеть справедливых и законных решений больше, чем противоположных.

Сообщение от Кригель

Н.К., вот видите, запал полемики сыграл с Вами злую шутку. В суде это может обернуться катастрофой, путь к проигрышу любого дела.

Что, в суд придет Лариса Пиманова и полезет на БТР? Да, злая шутка.

Сообщение от Кригель

Хотя про беспредел мы знаем, и про то как власть использует имена известных людей, когда ей (так же, как и Вам) недостает аргументов, мы тоже знаем.

Забавно. Ничего не понял, но выскажусь, да? Аргументы высказываются в пользу и против чего-то. Вы, как я уже сказала, были невнимательны или умышленно переворачиваете смысл прочитанного. Вроде бы черным по-русски:

Сообщение от Н.К.

не могу ничего возразить или согласиться, потому как не видела приговор, не говоря уже о материалах дела

Очень удобно увести разговор в сторону, переиначив слова собеседника и выставив их как его собственные. Пусть оправдывается, лишь бы не касались затронутой темы.
Предлагаю вернуться к обсуждению: какие объективные сведения позволяют утвержать, что приговор Х. а) не справедлив; б) не законен; в) является политической акцией

Мое мнение я озвучила выше: 1)приговор оставлен в силе росийскими судами 2) ЕСПЧ не нашла нарушений, указывающих на незаконность приговора, не усмотрела в деле Х. политической составляющей. Эти источники для меня более авторитетны, чем все прочие. Свое личное профессиональное мнение высказать не могу, т.к. не знакома с материалами дела.

[Сыщик]

Сообщение от Н.К.

Мое мнение я озвучила выше: 1)приговор оставлен в силе росийскими судами 2) ЕСПЧ не нашла нарушений, указывающих на незаконность приговора, не усмотрела в деле Х. политической составляющей. Эти источники для меня более авторитетны, чем все прочие. Свое личное профессиональное мнение высказать не могу, т.к. не знакома с материалами дела.

Вполне взвешенная точка зрения.
Не вижу в этой ветке сколько-нибудь серьезных и обоснованных возражений.

[Лариса Пимонова]

Сообщение от Н.К.

Предлагаю вернуться к обсуждению: какие объективные сведения позволяют утвержать, что приговор Х. а) не справедлив; б) не законен; в) является политической акцией

Н.К., у меня было предложение обсуждать тему как раз в юридическом ключе:

Сообщение от Лариса Пимонова

вынесено по 2 приговора: один - об уклонении от уплаты налогов, другой - о хищении того самого им-ва, за которое эти налоги якобы не уплачены

Однако Вы предложили говорить о недопустимости "дискредитации всей судебной системы, государства и общества" и о том, что "обсуждение приговора ставит под сомнение основы законности и порядка в стране":

Сообщение от Н.К.

Авторы письма выразили недовольство в связи с тем, что «с новой силой зазвучали голоса сомневающихся в справедливости принятых решений», а обсуждение приговора по их мнению «носит характер дискредитации всей судебной системы, государства и общества и ставит под сомнение основы законности и порядка в стране».

.... известная фигуристка Ирина Роднина заявила, что не ставила своей подписи под этим письмом: Я не подписывала. Это пока меня не было. Я в тот момент была в Сингапуре.

Уважаемая Н.К., ну не писала я этого, я Вас цитирую.

Сообщение от Н.К.

несмотря на допущенные процессуальные нарушения при задержании Х., некоторые иные, применяемые Х. схемы в РФ всегда считались преступными, поэтому приговор справедлив и законен

Н.К., у ЕСПЧ ОТСУТСТВУЮТ ПОЛНОМОЧИЯ признавать решения национальных судов законными, либо незаконными. ЕСПЧ рассматривает именно нарушения по судебным процедурам.

ЕСПЧ от своих полномочий не отступал и при рассмотрении жалобы Ходорковского: о законности приговора в решении нет ни слова, о нарушении процедуры указано. От Страсбурга большего и нельзя ожидать. Будет время выложу решение ЕСПЧ.

Сообщение от Н.К.

приговор оставлен в силе российскими судами

Н.К., российские суды - это настолько не авторитетно и ниже плинтуса, что их нельзя ни оклеветать, ни оболгать, ни опустить. Я этим занималась несколько лет - а у них ни чести, ни совести. Поэтому обсуждать действия российских судов считаю ниже моего достоинства.

Н.К., у меня есть предложение попробовать обсудить всё же юридический вопрос:

Сообщение от Лариса Пимонова

В отношении каждого из обсуждаемых лиц вынесено по 2 приговора: один - об уклонении от уплаты налогов, другой - о хищении того самого им-ва, за которое эти налоги якобы не уплачены
.... юристам это недоступно для понимания

.... или соответствует российскому законодательству?

Сообщение от MAGELLAN

В рамках ПФ, пожалуйста!!.

Уважаемый MAGELLAN, "провокационно" - не значит с нарушением правил
Есть мнение, что одаренные люди ставят вопросы, а другие на них отвечают. Поиграю в "одаренность"
Только сегодня устала жутко.

[Сайкин Кирилл Андреевич]

Лариса Пимонова, просьба все же выбирать выражения в постах

[Юрисконсульт2]

Сообщение от Сыщик

Не вижу в этой ветке сколько-нибудь серьезных и обоснованных возражений.

Серьезные и обоснованные возражения адвокаты Х. выдавали пачками!

Из протокола суд. заседания:
Свидетель Голубович: Ну, я не знаю, почему так написано. Понимаете, Лебедев лично не контролировал…
Прокурор Лахтин: Я тоже не знаю, почему так написано. Поэтому я вас спрашиваю, потому что вы там участвовали.
Свидетель Голубович: Я участвовал, но…
Прокурор Лахтин: Я мог бы Лебедева, но он мне не ответит, поэтому я вас спрашиваю.
Адвокат Клювгант: А вы попробуйте. Попробуйте.
Прокурор Ибрагимова: Алексей Дмитриевич, а нам не смешно. Нам не смешно. Вы соскучились по Ходорковскому?
Свидетель Голубович: Извините меня, пожалуйста, но…
Прокурор Ибрагимова: Извините, пожалуйста. Вы соскучились по Ходорковскому? Перед тем, как ответить на вопрос, вы смотрите на него.
Прокурор Лахтин: Нет, вы понимаете, вы – участник этих событий, поэтому я вас и спрашиваю. Это резонные вопросы.
Свидетель Голубович: Слушайте, когда мне задают вопрос, соскучился ли я…
Прокурор Ибрагимова: Если вам что-то непонятно, обратитесь к суду, вам вопрос непонятен.
Свидетель Голубович: …по Ходорковскому, мне действительно смешно. Почему тогда вопрос задаете? Это, действительно, немножко удивительно читать. Читать, я же не…
Прокурор Ибрагимова: Если вам вопрос непонятен, обратитесь к суду.
Свидетель Голубович: Вопрос чей?
Прокурор Ибрагимова: «Ваша Честь, мне вопрос непонятен».
Прокурор Лахтин: Мне тоже удивительно это читать, но здесь так написано. Не я это писал.
Лебедев: Но это еще не доказывает, что я. (...).
Свидетель Голубович: А можно вопрос повторить, а то я… правда, выяснилось, что соскучился по Ходорковскому, видимо. Раз мне уже намекают.
Прокурор Лахтин: Это какие компании, которые подконтрольны Лебедеву? Которые там фигурируют в этом тексте?
Свидетель Голубович: Если в тексте фигурируют компании, подконтрольные Лебедеву, то, наверное, они имеются в виду. Я не знаю…
Прокурор Лахтин: Это какие компании? Можете их назвать?
Свидетель Голубович: Но здесь, в этом тексте, нет.
Прокурор Лахтин: Я понимаю, поэтому я задаю, что за компании имеются в виду? На которые ссылка имеется в этом тексте. Я же текст не составлял. Вы были участником этих событий, я задаю вам вопрос как участнику событий.
Свидетель Голубович: Но здесь, в этом конкретно тексте не перечислены…

Государственный обвинитель Лахтин В.А.: … значит, и также отражены реквизиты учредителей общества. Имеются соответствующие подписи Алексеева и Карла Маркса. Все, Ваша Честь.

Свидетель Голубович А.Д.: Видимо, нефть. Я не знаю, может быть, просто юридически, может быть, скважинная жидкость.
Председательствующий: Запугали вас, вас тут запугали.
Свидетель Голубович А.Д.: Да-да. Извините, я пошутил, конечно.



§1 Из протокола судебного заседания исключено обстоятельство обнаружения государственным обвинителем Лахтиным В.А. подписи Карла Маркса (!) при оглашении им 23.10.2009 документов предприятий группы «ЮКОС» (том 34 л.д. 248-249). Ссылка на данное обстоятельство позднее являлась одним из доводов Лебедева П.Л. о невменяемости и отводе государственного обвинителя Лахтина В.А., что, однако, не помешало суду в приговоре признавать обоснованными и дословно заимствовать оценки Лахтина В.А.
§2 Из протокола судебного заседания 21.07.2009 исключено признание судьи Данилкина В.Н. в незнании им английского языка, которое свидетельствует, с одной стороны о неспособности (при таких обстоятельствах) судьи Данилкина В.Н. самостоятельно исследовать и оценивать оригиналы доказательств (на английском языке), а с другой стороны – о невозможности оценки судьей Данилкиным В.Н. характера допущенных почти всеми переводчиками (а не только Зуевой А.Н.) ошибок и фальсификаций переводов, вопреки содержащемуся в приговоре утверждению:
«Допущенные Зуевой А.Н. ошибки в переводе ряда документов не исключали возможности суда оценить их с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, поскольку судом исследованы оригиналы этих документов в совокупности с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, в том числе, с показаниями свидетелей, допрошенных в судебном заседании с предъявлением этих документов и переводов к ним».
§3 В протоколе не отражены высказывания председательствующего Данилкина В.Н., свидетеля Голубовича А.Д., и государственного обвинителя Ибрагимовой Г.Б., свидетельствующие о запугивании государственным обвинением свидетеля Голубовича А.Д. 19.01.2010 и установлении самим председательствующим 28.01.2010 факта запугивания.
§4 В протоколе, при уточнении свидетелем Грефом Г.О. своего ответа о немедленном банкротстве «Роснефти» в случае покупки нефти у дочерних предприятий по ценам «Роттердама», пропущен вопрос Лебедева П.Л., повторенный после этого Ходорковским М.Б., а в действительном ответе Грефа Г.О. – «невозможно» - пропущено выраженное им понимание уточняющего вопроса – о таких же (как в Роттердаме) ценах, что имеет принципиальное значение.


Источник (кому интересна полная версия) : http://khodorkovsky.ru/lebedev/state.../01/16059.html


Юридические нарушения, надеюсь, сомневающиеся сами найдут...


P.S. Такие протоколы в "Юморе" бы размещать. Но по ним людей садят...

[Н.К.]

Сообщение от Лариса Пимонова

Однако Вы предложили говорить о недопустимости "дискредитации всей судебной системы, государства и общества" и о том, что "обсуждение приговора ставит под сомнение основы законности и порядка в стране":

Лариса Пимонова, где это я такое говорила и предлагала? Не надо мне приписывать не принадлежащие мне слова.

Сообщение от Лариса Пимонова

Уважаемая Н.К., ну не писала я этого, я Вас цитирую.

Не меня, а цитаты размещенных мной цитат. Мои слова, как я указала Кригель, но вижу, что нужно повториться, вот такие:

Сообщение от Н.К.

Маленькая ремарка к ореолу "страдальца":

Сообщение от Лариса Пимонова

Н.К., у ЕСПЧ ОТСУТСТВУЮТ ПОЛНОМОЧИЯ признавать решения национальных судов законными, либо незаконными. ЕСПЧ рассматривает именно нарушения по судебным процедурам.

А я где-то указала обратное?

Сообщение от Лариса Пимонова

Н.К., у меня есть предложение попробовать обсудить всё же юридический вопрос:
Цитата: Сообщение от Лариса Пимонова
В отношении каждого из обсуждаемых лиц вынесено по 2 приговора: один - об уклонении от уплаты налогов, другой - о хищении того самого им-ва, за которое эти налоги якобы не уплачены
.... юристам это недоступно для понимания
.... или соответствует российскому законодательству?

Предлагаете обсуждать то, о чем все слышали, но никто (за исключением участников процессов) не видел ))) Оценивать выдержки из протоколов, приговоров, не исследовав при этом все доказательства в совокупности - занятие не благодарное.

[Юрисконсульт2]

Сообщение от Н.К.

Оценивать выдержки из протоколов, приговоров, не исследовав при этом все доказательства в совокупности - занятие не благодарное.

Странно как-то получается у тебя. То занятие не благодарное, то нарушений не находишь, хотя тебе их уже напрямую подсовывают... Какие еще тебе доказательства нужны?!

[Н.К.]

Сообщение от Юрисконсульт2

то нарушений не находишь

Я этого не говорила. Напротив, ссылаясь на ЕСПЧ указала, что были найдены нарушения процедуры. Но судить о законности приговора не могу и не буду, т.к. я не видела материалов дела целиком (несколько раз подчеркнула это). На сегодняшний день приговор не отменен, даже не смотря на обращение в ЕСПЧ.

Сообщение от Юрисконсульт2

Какие еще тебе доказательства нужны?!

Подлинные документы, приобщенные к материалам дела и все прочие, которые УПК РФ относит к таковым. То есть, по первоисточникам. Я понимаю, что никто из нас к ним доступа не имеет. Ты же знаешь, что ни одно из доказательств не имеет для суда заранее установленной силы, доказательства оцениваются в совокупности и т.д. Составлять суждения с чьих-то слов или по доводам только одной стороны в таком сложном деле, это все равно, что судить слепому о размерах и облике слона по прикосновению к одному его волоску.