[pilsonis]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста перспективы дела:
Дочь оформила пособие по уходу за престарелой матерью инвалидом 1 группы. Деньги перечислялись матери.
В 2010 году дочь регистрируется как ИП. Приходит в ПФ в информационном окошке интересуется, что ей нужно чтобы сообщить, её отсылают и говорят, что у них есть база и всё будет сделано без неё.
Естественно через 2 года ПФ это находит и теперь требует вернуть деньги за 2010-2011 год.
Дела читала, в основном в пользу ПФ.
Сейчас было первое слушание у мирового судьи. И тут начинается самое интересное. В ходе заседания, выясняется, что ПФ не выслал ответчице , не знаю как правильно это юридически называется, где они в суде предоставляют всю суть дела. Так вот судья, узнав, что у ответчицы нет этих документов просит ПФ их передать прямо в суде. Уже дома ответчица видит, что в тех документах имеется расписка от ответчицы, в которой она сообщает, что она обязуется уведомить в течении 5 дней. Такую расписку ответчица не писала, ПФ подделал эту расписку, причем там не вооруженным взглядом видно, что почерк не её. С неё было взято только заявление на уход. Разъяснено всё не было. Т.к. пенсия приходила матери, при чём всё шло одной суммой, ответчица, даже не догадывалась, что ПФ продолжает платить эти деньги. Она решила, что раз ей сказали, что всё у них в базе, на том всё и закончилось. Следующее заседание в этот четверг, остановились на том, что ПФ должен принести справку, что в той базе в которой они работают, не видно тех данных, что она стала ИП.
У меня вопрос, что нужно сделать ответчице к следующему заседанию, чтоб судья принял во внимание, что это не её расписка? Да и она приходила в ПФ ( правда ПФ ссылается на то, что естественно это недоказуемо), так же как она и ссылается на то, что ответчица должна была видеть, что сумма пенсии больше, как это возможно мне не понятно, т.к. её пенсия постоянно повышается и идут разные доплаты.
В силу статьи 1109 ГК РФ, не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки.
Вот где недобросовестность ответчика, не совсем понятна.
Насколько перспективно ответчице доказать, что она не является недобросовестным гражданином.

[SIBIRKA]

Недобросовестность ответчика в вашем случае вытекает из положений ст. 23 пункт 4 и ст.25 пункт 2 Федерального закона № 173-ФЗ от 17.12.2001 "О трудовых пенсиях в Российской Федерации"
Статья 23. Сроки выплаты и доставки трудовой пенсии.
4. Пенсионер обязан безотлагательно извещать орган, осуществляющий пенсионное обеспечение, о наступлении обстоятельств, влекущих за собой изменение размера трудовой пенсии или прекращение ее выплаты.

Статья 25. Ответственность за достоверность сведений, необходимых для установления и выплаты трудовой пенсии
2. В случае, если представление недостоверных сведений или несвоевременное представление сведений, предусмотренных пунктом 4 статьи 23 настоящего Федерального закона, повлекло за собой перерасход средств на выплату трудовых пенсий, виновные лица возмещают Пенсионному фонду Российской Федерации причиненный ущерб в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.


Вы, в данном случае,виновное лицо, т.к. без вашего согласия и заявления компенсационная выплата к пенсии не была бы назначена, и только вы имеете достоверную и своевременную информацию о своем трудоустройстве.
По вопросу поддельной подписи на обязательстве, Вам необходимо просто сообщить об этом судье в процессе дачи объяснений. Если подпись действительно подделана, то крайне маловероятно, чтобы ПФР стал это отрицать и требовать назначения почерковедческой экспертизы, т.к. это связано с дополнительными финансовыми затратами.
Однако, даже отсутствие обязательства (расписки)или признание его судьей недопустимым доказательством не освобождает вас от обязанности, предусмотренной ст. 23 и ответственности, предусмотренной ст. 25 ФЗ "О трудовых пенсиях...".
Из вашего вопроса следует, что какие-либо доказательства попытки сообщения вами в ПФР информации о начале предпринимательской деятельности у вас отсутствуют.
Поэтому вам можно пытаться доказать, что в момент регистрации вас ПФР в качестве ИП, работники ПФР имели возможность и обязаны были увидеть, что вы являетесь лицом, осуществляющим уход за инвалидом 1 группы.
По поводу заявления представителя ПФР о том, что вы должны были узнать о продолжении компенсационной выплаты из размера пенсии вашей мамы, ИМХО, это могло быть только в том случае, если пенсия мамы получается (получалась в момент начала предпринимательской деятельности) вами по доверенности. Если же пенсию получала мама непосредственно, вы не должны этого знать.





http://www.consultant.ru/popular/pensia/60_5.html#p867
© КонсультантПлюс, 1992-2012

[pilsonis]

Сообщение от SIBIRKA

Поэтому вам можно пытаться доказать, что в момент регистрации вас ПФР в качестве ИП, работники ПФР имели возможность и обязаны были увидеть, что вы являетесь лицом, осуществляющим уход за инвалидом 1 группы.

SIBIRKA, а как это возможно доказать? Тут ещё выяснила, что оказывается ИП в январе 2011 года снялась с учета в ПФ, т.к. поменяла место жительство. А ПФ продолжал платить деньги в 2011 году и они утверждают, что они только в 2012 году получили уведомление что она зарегистрировалась как ИП.
И вот , что интересно мне, как же ей ПФ считал трудовой стаж, получается что по её регистрационному номеру должны были считать стаж как за ИП, также должен был идти стаж как по уходу за инвалидом 1 группы. Интересно что это за программа которая позволяет считать стаж по двум занятостям.

[SIBIRKA]

Стаж застрахованного лица подсчитывается при наличии к тому оснований: личное заявление, определение права на пенсию и т. д. Делается это только по одному месту занятости (ППРФ N555 2002 года). Если дочь не обращалась за спорный период в ПФР за назначением пенсии, то стаж никто и не считал.
В 2011 году дочь прекратила предпринимательскую деятельность или просто изменила место жительства и ПФР, в котором состояла на учете? Это принципиально.
Как доказать прозрачность компьютерных программ - не знаю. Можно попытаться сделать судебный запрос об этом в региональный или иной незаинтересованный ПФР, но, ИМХО, надежды на положительный исход мало.

[pilsonis]

Сообщение от SIBIRKA

В 2011 году дочь прекратила предпринимательскую деятельность или просто изменила место жительства и ПФР, в котором состояла на учете? Это принципиально.

Она изменила место жительства т.е. регион проживания и сменила ПФ и все личные дела были переправлены в другой ПФ. А старый получается продолжал перечисления, после её снятия.

Сообщение от SIBIRKA

Если дочь не обращалась за спорный период в ПФР за назначением пенсии, то стаж никто и не считал.

Согласна. Но как же тогда Индивидуальный (персонифицированный) учет осуществляется. Она подавала за 2010 год ещё и отчеты в ПФ где указывала свой стаж и суммы перечисленных взносов. У них есть база данных, с её лицевым счетом в который ежегодно засчитывается её страховой стаж. Получается, что страховой стаж по уходу за инвалидом туда не вносился. В инструкции о персонифицированном учете в) сбор сведений о включаемых в трудовой (страховой) стаж периодах работы и (или) иной деятельности застрахованных лиц до их регистрации в системе обязательного пенсионного страхования и внесение их в лицевые счета;По идее ставя на учет как ИП или после того как они заносили сведения по предоставленном ей отчете , в её лицевом счету должно было видно, что идет стаж ( который должны сами сотрудники ПФ вносить по уходу за инвалидом 1 группы) Вот как комментируют сами работники ПФ о недобросовестных

К сожалению, бывает и так, что люди, осуществляющие уход за больным или престарелым человеком, начинают работать по договору подряда или от*дают свою трудовую книжку для оформления на работу другим. В таких случаях работникам ПФР помогает система персонифицированного учёта, в которой содержится ежегодная отчётность каждого работодателя о работниках предприятия и перечисленных на их лицевые счета страховых взносах.

[SIBIRKA]

Сообщение от pilsonis

Она изменила место жительства т.е. регион проживания и сменила ПФ и все личные дела были переправлены в другой ПФ. А старый получается продолжал перечисления, после её снятия.

Дочь снялась с учета, как ИП, а компенсационная выплата осуществляется пенсионеру (матери). Перемена места жительства лица, осуществляющего уход, на продолжение предыдущим ПФР выплаты не влияет, если пенсионер (мать) продолжает получать пенсию через тот же ПФР, это законодательством не предусмотрено.
Причина невыявления факта одновременных работы и ухода опять же в несостыковке баз персонифицированного учета и пенсионной.
На практике периодически осуществляется сверка этих баз на областном (городском, региональном) уровне, так становится известно о фактах переплаты (об этом и говорится в приведенной вами цитате). Но мне, к сожалению, не известен ни один НА, обязывающий ПФР проводить эту сверку.

[pilsonis]

Сообщение от SIBIRKA

Но мне, к сожалению, не известен ни один НА, обязывающий ПФР проводить эту сверку.

Спасибо за помощь понятно.
Хотя с базой ПФ совсем всё запутанно. Почему не видно в лицевом счете решения о выплате компенсации, не совсем понятно.
Но существует куча НА обязывающих ПФР разъяснять , что в принципе не было сделано и тому подтверждение подделка расписки. Можно на этом сконцентрировать внимание.
Уже сколько раз говорила ИП, без письменных обращений со всеми органами не общаться, поэтому так всё и получается, кто то что то разъясняет.
Кстати только одно нашла решение не в пользу ПФ http://opekun.mybb.ru/viewtopic.php?id=253