[Кац Александр Викторович]

Сообщение от RabLampy

Вечная проблема. В общем виде основные взгляды на проблемы представителя обсуждались тут http://forum.zakonia.ru/showthread.php?t=60732.
После приведённого обсуждения, я понял, что дела по поводу участия представителя в нашем регионе обстоят хорошо.
По идеи, заверять нотариально доверенность не нужно. А если присутствуют и представляемый и представитель, то вообще всё просто - достаточно устного заявления либо ходатайства. Однако у этого мнения есть свои противники...

Извините..., но с момента нашего общения, в теме указанной вами, я не заходил на данную ветку форума.
С этого времени мне радостно было увидеть ваше осознание и признание различной судебной практики в разных регионах...

Вам, и каждому обратившемуся в "личку", готов выслать скан Определения суда, где я был не допущен в судебное заседание в качестве Защитника ни по устному, ни по письменному заявлению доверителя сделанному в судебном заседании...
Просьба обращаться в "личку" связана с тем, что я практически не бываю в данной ветке форума...
"Определение" совсем свежее (5 марта 2010 года)...
Требования судьи были элементарными: нотариальная доверенность...
Для профессионалов: это не моя ошибка - это моя стратегия защиты... основанная на обжаловании через 11 дней Постановления МС в надзоре, где результатом будет - отмена Постановления по причине нарушения права на ЗАЩИТУ и прекращение производства по причине невозможности рассмотрения дела по существу за пределами срока давности привлечения к ответственности.

Дальнейшее обсуждение в данной теме и ветке форума прекращаю...

[Кац Александр Викторович]

Сообщение от Андрей Мелентьев

как быть правонарушителю, который хочет воспользоваться услугами представителя

Он не сможет воспользоваться услугами ПРЕДСТАВИТЕЛЯ!!!
Причина одна: ПРЕДСТАВИТЕЛЬ (по КоАП РФ) может быть только у потерпевшего!
Читайте ст.25.5 КоАП РФ!

Если вы ошиблись в терминологии (защитник-представитель), то отвечаю: правонарушитель имеет право на привлечение ЗАЩИТНИКА с момента, когда должностное лицо "шариковой ручкой стало заполнять" ЛЮБОЙ протокол в отношении него (называется стадией возбуждения дела (не путать с женщиной!))!

[Андрей Мелентьев]

Извиняюсь. Защитником конечно-же. Может ли быть иное лицо защитником? Ведь ч.2 ст. 25.5 КоАП не запрещает этого. И далее - нужна ли доверенность, тем более нотариально заверенная?

[Андрей Мелентьев]

Сообщение от RabLampy

Вечная проблема. В общем виде основные взгляды на проблемы представителя обсуждались тут http://forum.zakonia.ru/showthread.php?t=60732.
После приведённого обсуждения, я понял, что дела по поводу участия представителя в нашем регионе обстоят хорошо.
По идеи, заверять нотариально доверенность не нужно. А если присутствуют и представляемый и представитель, то вообще всё просто - достаточно устного заявления либо ходатайства. Однако у этого мнения есть свои противники...

Пока читал по указанной ссылке, чуть не вспотел! Думал подерётесь! Эту бы энергию и стремление да в нужное русло!!! Но главное для себя почерпнул - Вопрос 12 Обзора судебной практики ВС за 4-й квартал 2008 года. Вот только на Юго-Востоке Татарстана эту практику не читали видимо. МС просто не допускали к участию защитника, требуя вместо устных заявлений привлекаемых нотариально заверенную доверенность.

[Кац Александр Викторович]

Сообщение от Андрей Мелентьев

Может ли быть иное лицо защитником? Ведь ч.2 ст. 25.5 КоАП не запрещает этого.

Конечно!

Сообщение от Андрей Мелентьев

нужна ли доверенность, тем более нотариально заверенная?

Исходя из чего:
1- требования закона?
2- разъяснения ВС в обзоре законодательства и ...?
3- сложившейся судебной практики или самодурства некоторых членов судейского сообщества?

1) ч.3 ст.25.5 КоАП РФ гласит: Полномочия иного лица, оказывающего юридическую помощь, удостоверяются доверенностью, оформленной в соответствии с законом.
Из действующего законодательства только ст.185 ГК регулирует требования к ОФОРМЛЕНИЮ доверенности и даёт понятие данного термина: Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу.

Второе предложение чётко указывает на допустимость представления ЛВОКом (обвиняемого в данном случае) своего Защитника судье (третьему лицу). В данной ситуации любое заверение письменной доверенности выглядит глупо и не требуется законодательством...
При этом данная норма чётко указывает на обязательность ПИСЬМЕННОГО уполномачивания... Про УСТНОСТЬ здесь нет ни слова, ни намёка, т.е. чётко прописана ПИСЬМЕННАЯ форма!
Заверение письменной доверенности (хоть у натариуса, хоть в ином месте ...) необходимо в случаях, когда Защитник является к судье без ЛВОКа (обвиняемого), т.е. когда данный случай не попадает под условия второго предложение данной статьи.

Вывод:
- необходимость заверения доверенности исходит из обстоятельств указаных выше...
- обязательности именно натариальной доверенности не существует!
- устность не предусмотрена...

2) Разъяснение в вопросе №12 Обзора судебной практики ВС за 4-й квартал 2008 года дополняет требования закона возможностью устного доверения..., но ОЗ и СП ВС РФ не обладает нормативностью и обзательством к исполнению судами или кем либо еще...
Обязательностью к исполнению судами или ... является документ исходящий лишь от ПЛЕНУМА ВС РФ!, а ОЗ и СП ВС РФ не является документом исходящим от ПЛЕНУМА ВС РФ...
Поэтому данные разъяснения я расцениваю, как разрешение (но не обязанность) вышестоящего суда на возможность отступления от чётких норм закона при отправлении правосудия судами...

3) Сложившуюся судебную практику коментировать не берусь, поскольку мы живём в России...
Про самодурство выложука я вам скан Определения, который скажет вам всё сам про себя, но при этом отмечу для вас некоторые моменты:
- Ходатайство о привлечении Защитника подавалось в письменном виде...
- текст письменной доверенности почти полностью являлся копией, которую все могут получить у натариуса...
- В СЗ являлись я и ЛВОК одновременно, но меня просто не допустили к участию в заседании...
- Данное Ходатайство и доверенности подавались-заявлялись ДВАЖДЫ (на двух разных СЗ по одному и тому же делу)...
- судья ТУПО требовала натариальную доверенность...
- после недопуска меня в качестве Защитника к участию в СЗ ЛВОК отказался от своего участия в данном заседании и дачи показаний, поскольку было нарушено его право на ЗАЩИТУ...:

[RabLampy]

Александр Викторович, Ваш скан определения прочесть трудно, плохо видно. Однако, из того, что я увидел, можно сделать заключение, что мировой судья допускает не только нотариально-заверенную форму доверенности. Как возможная форма заверения допускается и администрация по месту работы и жилищно-эксплутационные органы по месту жительства. Таким образом, судья буквально выполняет вышеприведённый обзор ВС РФ о том, что к правилам оформления доверенности защитника в административном производстве применяются правила оформления полномочий представителя, отражённые в ГПК РФ.
Это в принципе ожидаемо, так как мировые судьи безусловно будут следовать позиции ВС РФ.
Я спокойно хожу в суды по административным правонарушениям по таким доверенностям форму которой привожу.
Некоторые мои коллеги, дабы не замарачиваться, ходят в суды с "правонарушителем", где последний заявляет устные ходатайства о допуске. О случаях отказа я не слышал.
Можно долго рассуждать о возможности применения норм ГПК к производству по делам об административных правонарушениях. Однако эти рассуждения не помогут, так как что решил ВС РФ, то и будут делать судьи СОЮ, не важно где это написано в пленуме или в обзоре...
Конечно, к административному процессу по аналогии гораздо больше подходит процесс арбитражный, нежели ГПК, но не будут СОЮ применять нормы АПК, сколько не доказывай и не проси это сделать.
К слову арбитражные суды более гуманны к защитникам при производстве по делам об административных правонарушениях и допускают к процессу практически по любым доверенностям, если найдут там что-то вроде "...а так же по делам об административных правонарушениях...".
Более того, в ряде случаев арбитражные суды признают надлежащим образом оформленные полномочия защитника, когда в его доверенности нет даже упоминания об участие в производстве по делам об административных правонарушениях, а есть общие полномочия на представление интересов лица (организации) в том учреждении, которое осуществляло производство (например, составляло протокол, выносило постановление). Пример: Решение Арбитражного суда Республики Хакасия от 7 декабря 2007 г. N А74-2821/2007.
Таким образом, на практике советую, когда речь идёт о СОЮ руководствоваться ГПК, а когда об арбитражном суде - иметь хоть какую-то доверенность...

[Кац Александр Викторович]

RabLampy, фраза судьи в Определении (не устным заявлением и не письменным заявлением доверителя в суде) указывает на мнение, которое полностью диамертрально мнению ВС РФ и вашему по теме спора между нами раннее...
Более того, внесу ещё одну ясность по данному делу: доверенность была заверена у ЛВОКа на работе..., но ей ТУПО хотелось видеть нотариальную доверенность!

Я это мнение данной судьи знал ещё задолго до настоящего времени... я просто сам создал данную ситуацию, поскольку мне нельзя было допустить до рассмотрения дела по существу + великолепный шанс отмены Постановления по процессуалке в надзоре.

[Юрий-73]

Сообщение от Кац Александр Викторович

Было очень интересно, а другим, я думаю, познавательно...

Господа, в этой интересной и безусловно поучительной дискуссии я хотел бы только уточнить один момент, а именно: я надеюсь никто не станет настаивать на том, что доверенность (речь идет о физике) должна быть в обязательном порядке удостоверена нотариусом.

[Н.К.]

Станут спорить. И, возможно, даже в этой теме обсуждалось. Нотариальное удостоверение доверенности не обязательно.

[Андрей Мелентьев]

Конечно станут спорить! Представьте ситуацию: Вашего хорошего знакомого вечером хватают сотрудники, "шьют" адм. статью (ругался нецензурно, был пьян и т.д.), составляют протокол и до суда закрывают в приёмник-распределитель. Утром суд у мирового судьи. Вы хорошо знакомы с юриспруденцией в отличае от Вашего друга и готовы ему помочь (хорошо что сотрудники, составляющие протоколы, допускают кучу процессуальных ошибок). Интересно, где это можно с утра раздобыть нотариальную доверенность? А ведь на практике судьи требуют! Либо не допускают. Другое дело, когда в отсутствии доверителя, Вы что-то делаете. В этом случае ещё соглашусь о надобности заверения.
Ещё интересный момент: почему сотрудники техосмотров требуют для прохождения осмотра без собственника нотариальную доверенность?