[Demonaz]

Сообщение от Семен Семеныч

Насчет презумпции - она касается в первую очередь физического лица, о чем и гласит конституционный принцип. Насчет презумпции имущества, добытого преступным путем, в Конституции ничего не говорится.

Сообщение от Семен Семеныч

Бремя доказывания легальности происхождения имущества, которое, в соответствии с УК, может быть конфисковано - проблема самого обвиняемого. ИМХО.

Скажите пожалуйста - а в каком же это месте у нас в статье (что в конституции, что в УПК) разграничивается бремя доказывания вины и бремя доказывания легальности происходжения имущества?

Вообще в законе всё подводится под одну планку, так что если переложить бремя доказывания легальности происхождения имущества, вместе с ним же перейдёт и вина. И разграничить эти два понятия, по крайней мере Я, не считаю возможным. Потому что иначе мы вернёмся к старым УК и УПК со всеми их недостатками.

Ну как можно в рамках одного дела выделить то, что обвиняемый должен доказывать, а чего не должен? Если это разделить, значит решение о том, что именно обвиняемый должен доказывать, можно будет оспаривать. Вы хоть представляете НАСКОЛЬКО у нас тогда затянутся рассмотрения дел и с каким рвением адвокаты будут писать кучу оспариваний, апелляций, надзорок по такому, казалось бы только начальному этапу разбирательства.

Конфискация имущества - это конечно здорово. Но если реализовывать - то реализовывать её сразу по уму, а не через задницу коленкой.
Да, имущество всяких осужденных олигархов будет конфисковано. Но вы действительно думаете, что они все сильно обеднеют? Да я больше чем уверен, что у всех есть счета, о которых органы не знают.
А как от такого изменения пострадают люди поскромнее и победнее, у которых не всегда хватает денег на заоблачных адвокатов?

В общем и целом я считаю, что данный законопроект не отвечает одному из основополагающих принципов законотворчества - а именно реальности претворения его в жизнь.

[норм]

Я не спорю в правдивости Ваших слов и полностью их поддерживаю, но в проекте именно и идет речь об изменении закона о презумпции. Мне пока трудно спорить как это они сделают но речь идет об этом. В этом и кроется страшное, что перед законом все равны, но есть ровнее. И ведь они обоснуют. Я ЗНАЮ что доказывание вины лежит на стороне обвнения, но ведь не трудно переписать закон наоборот. Хотят же переписать опять конституцию.
Этого я вообще не понимаю, не понимаю даже допущения мысли об этом.
В истории мне это уже что-то напоминает. Все возвращается на круги своя, хотя и под другим названием.

[норм]

Еще раз повторюсь все возвращается к тому, когда трудно будет доказать свою невиновность. А что касается реализации в жизнь, думаю у власти это не сотавит большого труда. Правда и в том что пострадают менее защищенные слои населения. Оно и сейчас есть когда за мешок комбикорма дают три года, а человек укравший 5 миллионов отделывается 5ю годами условно, причем возвратив только малую часть суммы.
Я Вас поддерживаю в переживаниях за справедливость, но только справедливости у власти некогда не было. Исторический факт. Власть выставляет все в выгодном свете для населения и принимает любые проекты.

[Яна12]

Сообщение от норм

Еще раз повторюсь все возвращается к тому, когда трудно будет доказать свою невиновность. А что касается реализации в жизнь, думаю у власти это не сотавит большого труда. Правда и в том что пострадают менее защищенные слои населения. Оно и сейчас есть когда за мешок комбикорма дают три года, а человек укравший 5 миллионов отделывается 5ю годами условно, причем возвратив только малую часть суммы.
Я Вас поддерживаю в переживаниях за справедливость, но только справедливости у власти некогда не было. Исторический факт. Власть выставляет все в выгодном свете для населения и принимает любые проекты.

Так оно и будет. Создается впечатление, что власти меньше всего думают о справедливости. Просто это будет очередной передел собственности.

[tavrika]

Еще бы все имущество конфисковали. Тогда бомжей было бы на тысячу раз больше.

[норм]

Семен семенычу, еьсли обвиняют в воровстве, будте боры докажите, я доказывать нитчего не должен. Какая может быть призумпция имущества. Я ьпонимаю что хотят распространить власть на все что у кого то есть, т.е. если тебя обвинили, будь добр отчитайся. А почему я должен перед кем то отчитываться, вы докажите, что я виноват, тогда я буду отчитываться. А так можно любого обвинить и пускай он доказывает свою непричастность.
А в дополнение ко всему сейчас примут проект по коррупции, а то не что иное как дополнение к вышесказанному. Вот вам и причина, чтоб предъявить обвинение
Мы звозвращаемся в старые добрые советские времена. Только ничего доброго в этом не вижу.

[Семен Семеныч]

Сообщение от норм

А почему я должен перед кем то отчитываться, вы докажите, что я виноват, тогда я буду отчитываться. А так можно любого обвинить и пускай он доказывает свою непричастность.

Так речь и идет о том, что если будет доказана виновность в совершении преступления (а это, как известно, доказывает сторона обвинения), то суд может конфисковать (и, согласитесь, правомерно) имущество осужденного - в возмещение причиненного ущерба (потерпевшему, обществу, государству).
А вот если осужденный не захочет, чтобы его имущество было конфисковано, он может доказать, что нажил его честным и непосильным трудом.
Кстати, в своих рассуждениях Вы имеете в виду, что конфискация должна касаться не всех составов, а только определенных?

[Mr_Snow]

Сообщение от Семен Семеныч

Так речь и идет о том, что если будет доказана виновность в совершении преступления (а это, как известно, доказывает сторона обвинения), то суд может конфисковать (и, согласитесь, правомерно) имущество осужденного - в возмещение причиненного ущерба (потерпевшему, обществу, государству).
А вот если осужденный не захочет, чтобы его имущество было конфисковано, он может доказать, что нажил его честным и непосильным трудом.

Вопрос ещё и в том в каком качестве конфискация будет в УК РФ после принятия соответствующего закона
1 вариант. Конфискация будет введена в ст. 44 УК РФ как уголовное наказание. В таком случае и не нужно будет доказывать честным путём получено имущество или нет... Ведь это будет наказание. Например, в качестве наказания применяется "лишение государственных наград", подчеркну честно заслуженных (например, герой Советского Союза, герой России). Ведь их в качестве уголовного наказания можно лишить и лишают. Так почему нельзя применить конфискацию честно полученного имущества в качестве наказания? В первую очередь по "корыстным" преступлениям...
2 вариант. Трансформируют (изменят) статьи 104.1-104.3 УК РФ. В данном случае конфискация не является уголовным наказанием, а останется "иной мерой уголовно-правового характера". Тогда безусловной конфискации по конкретному уголовному делу в отношении конкретного человека должны подлежать: а) орудия и средства совершения преступления, принадлежащие обвиняемому (как и сейчас) причём по всем составам преступлений
б) деньги, ценности и иное имущество полученные в результате совершения любых преступлений (это нужно доказать) и любые доходы от этого имущества (кроме того, что нужно вернуть законному владельцу)
в) деньги, ценности и иное имущество в которые имущество, полученное в результате совершения любых преступлений было превращено или преобразовано (это нужно доказать) (кроме доли в этом имуществе, которую нужно вернуть законному владельцу)
г) деньги, ценности и иное имущество (полученные честным путём) используемые или предназначенные для совершения любых преступлений (это нужно доказать) (на мой взгляд, их можно считать средствами совершения преступлений)
д) деньги, ценности и иное имущество (полученные честным путём) взамен того, что было получено преступным путём и было утрачено (израсходовано) (кроме доли в этом имуществе, которую нужно вернуть законному владельцу).

Конфискация во втором варианте не является наказанием т.к. конфискуют то, что виновному принадлежит не по праву (нужно доказать) или даже по праву, но он использует это имущество для совершения преступлений (это нужно доказать) либо "утратил" полученное преступным путём (это нужно доказать) и взыскание обращается на соответствующую долю в честно полученном имуществе...

3 вариант. Объединить 1 и 2 варианты.

Первый вариант, на мой взгляд, применить проще.
Из конфискованного возместить ущерб потерпевшему, а остальное в доход государства. Только нужно, чтобы в этом случае не пострадала семья виновного, а иначе это будет наказание невиновных (членов семьи)...

А бремя доказывания того, чьё это за имущество, на мой взгляд, должно лежать на обеих сторонах (обвинения и защиты).

[Mr_Snow]

Сообщение от fema

Именно поэтому не плохо было бы отменить дипломатическую неприкосновенность

Тогда уж и депутатскую неприкосновенность и неприкосновенность судей, прокуроров...

[Demonaz]

Сообщение от Mr_Snow

"лишение государственных наград"

Государственные награды не являются имуществом как таковым и изъяты из гражданского оборота, если что. Так что вопрос о том, что эти награды были "законно добыты" уже абсурден и аналогия здесь неуместна.

Это во-первых. А во-вторых, а вы подумали о том, что семья подсудимого может не иметь никакого отношения к совершённым им преступлениям? Подумали? А теперь подумайте а с какого перепугу это они должны отвечать имуществом, которые было нажито в законном порядке. Или главное отобрать, а потом разберёмся?
Вы, я гляжу, рассуждаете как Клим Чугункин из "Собачьего Сердца". Взять всё и поделить.

Сообщение от Mr_Snow

конфискуют то, что виновному принадлежит не по праву

Это в гражданском процессе называется "изъятие из незаконного владения" и к уголовке никакого отношения не имеет.
А вообще в уголовном процессе орудия совершения преступления и так изымаются, если мне не изменяет память.
В вопросе о взыскании на законно добытое имущество - читаем выше про то, что семья обвиняемого может не иметь никакого отношения к его преступлениям.


И бремя доказывания давать сразу двоим тоже бред. Тогда чьи доказательства будут иметь бОльшую юридическую силу? И делить бремя доказывания пополам тоже бред. Я об этом писал выше.