[Станислав Н.]

Уважаемые господа. Вопрос на засыпку. Столкнулся с документами в инвентарном деле БТИ Ставропольского края, которые, возможно, не имеют юридической силы вследствии дефектов в оформлении.
В инвентарном деле БТИ имеется План усадебного участка 1976 г., выполненный в масштабе 1:500. В правом нижнем углу данного плана есть место для подписей соответствующих лиц.
Первая графа: "Составил техник"
Вторая графа: "Проверил и принял"
Соответственно данный план имеет подпись только в первой графе. В графе "Составил и принял" подпись отсутствует.
Кроме того данный план не соответствует первичному правоустанавливающиму документу на данный участок - Решению народных депутатов об образовании данного участка и его закреплении за физ. лицом. Длина в плане на 4 м. больше, чем в решении. Границы указаны не в том месте, в котором должны проходить в соответствии с решением.
Собственно вопросы:
1. Является ли данный план без подписи о проверке и принятии действительным документом. Каким документом в 1976 г. устанавливались требования к порядку создания и форме подобных планов земельных участков. Где можно с соответствующими документами ознакомиться.
2. Возможно ли в настоящее время добиться от БТИ признания наличия в данном плане ошибок, еще лучше - их исправления. На каких нормах может быть основано соответствующее требование.

Заранее спасибо.

[mishanik]

Интересный вопрос...

Если не секрет, зачем это нужно, если межевание участка в случае чего нужно будет делать заново? Для регистрации прав же вроде дачная амнистия должна подходить, Вы же пишете о каком-то решении народных депутатов...

[Станислав Н.]

Прежде всего, это не дача, а домовладение. На участке находится жилой дом с хозяйственными постройками. В черте города. Маленький провинциальный городок.
Далее. Вопрос как раз и связан с межеванием. Почему заново? Проводится межевание в связи с уточнением местоположения границ и площади участка. Границы определяются на основании документов о праве собственности на этот участок. Решение депутатов и есть тот самый первичный документ о праве собственности, а План усадебного участка БТИ единственный графический документ на котором показано местоположение границ участка.
Кадастровый инженер при межеваниии не стал руководствоваться Решением, а просто перересовал этот план БТИ. А решение вообще не включил в приложение к плану. Вот и получился межевой план, который включает в себя часть соседнего участка и часть муниципальных земель.
Нужно доказать, что кадастровый инженер не прав. Я, выступаю на стороне соседа, и, соответственно, готовлю возражения. Если бы сослаться на недействительность плана БТИ или получить из БТИ бумагу о наличии в нем ошибки - возрожения были бы короткими и понятными. А так приходится ссылаться на Решение депутатов, говорить о необходимости его учета, доказывать несоответствие первичного документа плану БТИ и, соответственно, проекту межевого плана и т.д. и т.п. И все это приходится делать не имея необходим результатов фактических замеров соседних участков. Доказательство получается громоздким, трудным для восприятия.
А кадастровый инженер открыто пытается впользу заказчика осуществить захват муниципальных земель и части соседнего участка.

[mishanik]

понял.. Я признаться, попытался посмотреть и не нашел ничего.

[Станислав Н.]

Сообщение от mishanik

понял.. Я признаться, попытался посмотреть и не нашел ничего.

Все равно спасибо.

[Денис1981]

Сообщение от Станислав Н.

Кадастровый инженер при межеваниии не стал руководствоваться Решением, а просто перересовал этот план БТИ. А решение вообще не включил в приложение к плану. Вот и получился межевой план, который включает в себя часть соседнего участка и часть муниципальных земель.

У вас что в городе кад.инженеры учатся отдельно от всех остальных и законы он иначе понимает нежели остальные?

Сообщение от Станислав Н.

1. Является ли данный план без подписи о проверке и принятии действительным документом.

это вообще не имеет значения. Данная экспликация земельного участка для оформления прав в настоящее время не имеет никакого интереса и не используется кад.инженером и не представляет интерес для органов госрегистрации и т.д.

Сообщение от Станислав Н.

Решению народных депутатов об образовании данного участка и его закреплении за физ. лицом.

Вот этот документ и есть правоустанавливающий документ на зем.участок на основании которого будет осуществлена госрегистрация росреестром.

Сообщение от Станислав Н.

2. Возможно ли в настоящее время добиться от БТИ признания наличия в данном плане ошибок, еще лучше - их исправления. На каких нормах может быть основано соответствующее требование.

Это не имеет смысла и не возможно, нет таких оснований. Ибо тогда техник БТИ делал замеры участка по фактическим границам, т.е. по забору и сейчас при межевании кад.инженер делает замеры по фактическому пользованию (п.7 ст.36 ЗК РФ).

Сообщение от Станислав Н.

Вопрос как раз и связан с межеванием. Почему заново?

Не заново, а впервые, так как ваш участок числится в ГКН как ранее учтенный, его границы не установлены в соответствии с законом ("О землеустройстве" до 2008 г., "О ГКН" сейчас).

Сообщение от Станислав Н.

Границы определяются на основании документов о праве собственности на этот участок. Решение депутатов и есть тот самый первичный документ о праве собственности, а План усадебного участка БТИ единственный графический документ на котором показано местоположение границ участка.

ошибаетесь! Границы участка определяются по фактическому пользованию участком, т.е. по имеющейся границе участка (забор, естественные границы участка и т.п. - п.7 ст.36 ЗК).

Сообщение от Станислав Н.

Нужно доказать, что кадастровый инженер не прав. Я, выступаю на стороне соседа, и, соответственно, готовлю возражения.

Не то слово, он просто бездарь.

Сообщение от Станислав Н.

Если бы сослаться на недействительность плана БТИ или получить из БТИ бумагу о наличии в нем ошибки - возрожения были бы короткими и понятными.

Забудьте про него, он не имеет особого значения. Опираться нужно на существующие границы, на то, что участком вы пользуетесь в его нынешних границах с самого начала, как его отвели.

Сообщение от Станислав Н.

А кадастровый инженер открыто пытается впользу заказчика осуществить захват муниципальных земель и части соседнего участка.

Видимо это и есть цель заказчика и кад.инженера.

Изучайте закон о ГКН, там всё и найдете.

[Станислав Н.]

Уважаемый Денис1981, спасибо за ответ, но по ряду утверждений я с вами не соглашусь.

Я полностью согласен, что первичным правоустанавливающим документом является Решение депутатов и именно на его основе нужно производить межевание.

Но я не согласен с тем, что межевание нужно производить по границам фактического землепользования. Ст. 36 ЗК относится только к случаям, приобретения прав на муниципальные земли на которых находятся здания, строения, сооружения. В данном же случае речь идет о земле, находящейся в собственности граждан с 90-х годов, именно тогда появилась собственность на землю и все земли без каких-либо заявлений со стороны пользователей стали считаться их собственностью (думаю нет смысла вникать глубже). Соответственно руководствоваться нужно п. 9 ст. 38 ФЗ РФ "О ГКН" которым установлено:
"При уточнении границ земельного участка их местоположение определяется исходя из сведений, содержащихся в документе, подтверждающем право на земельный участок, или при отсутствии такого документа из сведений, содержащихся в документах, определявших местоположение границ земельного участка при его образовании. В случае, если указанные в настоящей части документы отсутствуют, границами земельного участка являются границы, существующие на местности пятнадцать и более лет и закрепленные с использованием природных объектов или объектов искусственного происхождения, позволяющих определить местоположение границ земельного участка."
То есть по фактическим границам межевой план составляется только при отсутствии правоустанавливающих документов. БТИ в свое время осуществляло технический учет земельных участков и государственную регистрации прав на недвижимое имущество. Более того, свидетельства о праве собственности на земельные участки в 1990-х годах выдавало тоже БТИ. Следует также отметить, что в нормативных документах советского времени документы БТИ признавались правоустанавливающими при отсутствии первичных документов. То есть с планами и инвентарными делами БТИ не все так просто.

[Денис1981]

Сообщение от Станислав Н.

Но я не согласен с тем, что межевание нужно производить по границам фактического землепользования. Ст. 36 ЗК относится только к случаям, приобретения прав на муниципальные земли на которых находятся здания, строения, сооружения. В данном же случае речь идет о земле, находящейся в собственности граждан с 90-х годов, именно тогда появилась собственность на землю и все земли без каких-либо заявлений со стороны пользователей стали считаться их собственностью (думаю нет смысла вникать глубже).

Вот оно свершилось, вы мне глаза открыли! Точнее у вас есть шанс это сделать и я вам буду признателен безмерно!!! Я вполне серьезно говорю. Я бы столько проблем решил...
Давайте об этом поподробнее. Какой закон или какой НПА это установил, где это написано, пожалуйста напишите конкретно. Я уже 5 лет работаю над этим вопросом. Разъясните наше земельное законодательство, на чем вы основываете свой вывод, что

Сообщение от Станислав Н.

90-х годов, именно тогда появилась собственность на землю и все земли без каких-либо заявлений со стороны пользователей стали считаться их собственностью

.
На мой взгляд

Сообщение от Станислав Н.

Ст. 36 ЗК относится только к случаям, приобретения прав на муниципальные земли на которых находятся здания, строения, сооружения.

именно это ваш случай!
ИБО нет документа об отводе зем.участка вам в пользование или еще на каком праве, либо вообще без указания права!!!
Да и эта норма тоже не противоречит моему подходу:

Сообщение от Станислав Н.

Соответственно руководствоваться нужно п. 9 ст. 38 ФЗ РФ "О ГКН" которым установлено:

Сообщение от Станислав Н.

В случае, если указанные в настоящей части документы отсутствуют, границами земельного участка являются границы, существующие на местности пятнадцать и более лет и закрепленные с использованием природных объектов или объектов искусственного происхождения, позволяющих определить местоположение границ земельного участка."

А этот план БТИ (экспликация зем.участка) можно считать такими сведениями,

Сообщение от Станислав Н.

из сведений, содержащихся в документах, определявших местоположение границ земельного участка при его образовании.

, НО что он дает? Устанавливает размеры, уточняет их или что? Он же не имеет точных координат, схема и все + линейные размеры (периметр участка) и то неточный.
А кад.инженер осуществляя кад.работы (межевание) определяет координаты поворотных точек на местности, т.е. привязка участка к реальному рельефу местности и делает это на основании п.7 ст.36 ЗК, так как покажет хозяин участка с учетом мнения соседей смежников, так как с ними границы участка согласуются, чтобы не было споров!
Если у вас как у соседа есть претензии, то напишите их кратко и ясно и всё, дальше суд и там все решится как должна проходить граница. Иск об определении границ участка. Смотрите Постановление ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N10 ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N22 ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 апреля 2010 года "О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, ВОЗНИКАЮЩИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПРИ РАЗРЕШЕНИИ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ".

Сообщение от Станислав Н.

То есть по фактическим границам межевой план составляется только при отсутствии правоустанавливающих документов.

ОН всегда так составляется! А как иначе то?

Сообщение от Станислав Н.

Более того, свидетельства о праве собственности на земельные участки в 1990-х годах выдавало тоже БТИ.

АГА. А разве не земельный комитет по земельной реформе и земельным ресурсам?
Читаем: КОМИТЕТ ПО ЗЕМЕЛЬНОЙ РЕФОРМЕ И ЗЕМЕЛЬНЫМ РЕСУРСАМ ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ РФ
И Н С Т Р У К Ц И Я 9 марта 1992 г.
О порядке выдачи (замены) государственных актов на право собственности на землю , пожизненного наследуемого владения, бессрочного (постоянного) пользования землей
Порядок оформления и выдачи свидетельства на право собственности на землю утвержден Председателем Роскомзема от 15.02.94 (в Минюсте РФ не зарегистрирован).

Сообщение от Станислав Н.

Следует также отметить, что в нормативных документах советского времени документы БТИ признавались правоустанавливающими при отсутствии первичных документов.

Они и сейчас правоустанавливающие документы только на дом, квартиру (Здание, строение, сооружение), а не на землю!!!

[Станислав Н.]

Сообщение от Денис1981

Давайте об этом поподробнее. Какой закон или какой НПА это установил, где это написано, пожалуйста напишите конкретно. Я уже 5 лет работаю над этим вопросом. Разъясните наше земельное законодательство, на чем вы основываете свой вывод

Я не разбирался на каком основании, да и смысла это сейчас не имеет, но в Ставропольском крае в 1992 г. всем частным домовладельцам были выданы свидетельства БТИ о праве собственности на землю по образцу, установленному постановлением Правительства РФ от 19 марта 1992 г.
В решениях о закреплении земельных участков за гражданами соответствующие советы нар. депутатов в том регионе не указывали вид права на землю, очевидно это и явилось основанием считать, что земля находится в собственности граждан. Соответствующая норма имеется в ФЗ РФ о введении в действие ЗК РФ (п. 9.1). Подобная норма, насколько я помню, имелась и в земельном законодательстве, действовавшем в 90-е годы.

Сообщение от Денис1981

А этот план БТИ (экспликация зем.участка) можно считать такими сведениями, , НО что он дает? Устанавливает размеры, уточняет их или что? Он же не имеет точных координат, схема и все + линейные размеры (периметр участка) и то неточный.
А кад.инженер осуществляя кад.работы (межевание) определяет координаты поворотных точек на местности, т.е. привязка участка к реальному рельефу местности.

Планы БТИ, хотя в то время они еще назывались не БТИ а Сектор..., если верить законодательству СССР еще с 1944 г. определяли и поворотные точки, и привязки на местности. Кадастровые инженеры вовсе не открывают Америку. Планы усадебного участка, Генеральные планы БТИ, выполненные в масштабе 1:500, с ориентацией на местности и привязкой к объектам недвижимого имущества, расположенным на участке, позволяют определить все необходимые координаты, причем с точностью до нескольких миллиметров.
И вообще, с какой стати вдруг нужно пересматривать границы, установленные еще 40-50 и более лет назад? Представьте ситуацию, собственник 40 лет назад построил дом, намеренно отступив от межи 1 м. забор за домом не ставил (а зачем?), на этом метре расположена отмостка, он нужен для обслуживания дома ремонта и т.п., то есть зайти на него с лестницей не споря с соседями возникает необходимость раз в несколько лет. В остальное время ввиду отсутствия забора он может использоваться соседями (в смысле никто не возражает, если они подойдут к стене дома ближе чем на метр). И что, вы полагаете, что теперь соседи приобрели правовые основания для оформления в собственность этого метра? Или не считаете возможным из правоустанавливающих документов и документов БТИ и Архитектуры определить точные границы участков?

Сообщение от Денис1981

Они и сейчас правоустанавливающие документы только на дом, квартиру (Здание, строение, сооружение), а не на землю!!!

Ну так, если в 60-70-е годы БТИ осуществляло технический учет земельных участков, создавало на основании решений органов власти генеральные планы и планы земельных участков в масштабе 1:500 с ориентацией на местности и привязкой к строениям, расположенным на участке, что мешает сейчас отнести эти планы к правоустанавливающим документам и с их помощью определять границы участков. Кроме того, есть же еще генеральные планы Управления главного архитектора города, также выполненные в масштабе и с привязкой, почему вдруг все эти документы должны игнорироваться при проведении кадастровых работ?

[Денис1981]

Сообщение от Станислав Н.

Я не разбирался на каком основании, да и смысла это сейчас не имеет, но в Ставропольском крае в 1992 г. всем частным домовладельцам были выданы свидетельства БТИ о праве собственности на землю по образцу, установленному постановлением Правительства РФ от 19 марта 1992 г.

Ну так это совсем другое дело - выдали документы (свидетельство), значит люди участки сами приватизировали, а у нас вот в городе и в республике очень многие не стали заморачивать себя приватизацией участков (например мои родители) и сейчас выкупают участок свой по ст.36 ЗК РФ!

Сообщение от Станислав Н.

Подобная норма, насколько я помню, имелась и в земельном законодательстве, действовавшем в 90-е годы.

НЕТ.

Сообщение от Станислав Н.

Планы БТИ, хотя в то время они еще назывались не БТИ а Сектор..., если верить законодательству СССР еще с 1944 г. определяли и поворотные точки, и привязки на местности.

Может у вас так у нас нет (РТ). Что то не верится. Я поспрашиваю.

Сообщение от Станислав Н.

Планы усадебного участка, Генеральные планы БТИ, выполненные в масштабе 1:500, с ориентацией на местности и привязкой к объектам недвижимого имущества, расположенным на участке, позволяют определить все необходимые координаты, причем с точностью до нескольких миллиметров.

Не может быть. Сколько я их видел, ничего там точно установить нельзя, да и сами хозяева часто меняли границы (двигали забор и т.п.).

Сообщение от Станислав Н.

И вообще, с какой стати вдруг нужно пересматривать границы, установленные еще 40-50 и более лет назад?

Закон о ГКН это сейчас позволяет бес проблем, а началось это еще с принятия закона "О дачной амнистии" (93-ФЗ от 2006 г.).

Сообщение от Станислав Н.

И что, вы полагаете, что теперь соседи приобрели правовые основания для оформления в собственность этого метра?

НЕТ, это будет решаться в суде, так как заявлен спор о границе при межевании! Не подписан акт согласования границ, возражения поданы.

Сообщение от Станислав Н.

Или не считаете возможным из правоустанавливающих документов и документов БТИ и Архитектуры определить точные границы участков?

В таком случае ими у будет доказываться, что межа (граница) участка проходит в метре от стены дома! + свидетельские показания.