[Ya_Lexx]

Добрый день, уважаемые юристы и адвокаты.

Описываю ситуацию.

В 2010 году ООО в котором я являлся учредителем заключило договор лизинга с банком. По договору лизинга я был поручителем (т.к. являлся учредителем) и Директор тоже был поручителем.

Договор лизинга был фиктивный, т.к. банк перечислил деньги левой организации, с которой наше ООО заключило левый договор купли продажи и левый акт приема-передачи оборудования. Реального оборудования небыло.
Замечу, что директор Банка и Директор ООО находились в приятельских отношениях (думаю, что и Директор банка об этой схеме тоже знал).
Лизинг Директор ООО выплачивал исправно (выплачено порядка 60%). Но потом перестал выплачивать, поменялось руководство в банке и подали иск на ООО, соответственно ООО иск проиграло (т.к. вообще в суд никто не являлся) теперь с меня взыскивают деньги (2.5 млн.р). из ЗП 50%.

Собственно вопрос:

1. могу ли я подать в суд на то, что сделка была фиктивной, и что в связи с этим моё поручительство недействительно? Или нужно писать заявление в милицию? Что грозит всем участникам этой схемы (Директору, Директору Банка, левой фирме)?
Во всех документах подписи стоят Директора ООО (договоры, акты приема-передачи и прочее). Я подписал только договор поручительства.
2. Какие ещё есть возможности выйти из поручительства?
3. Какие есть возможности снизить сейчас % изыскания из ЗП?

P/S/ Что бы не думали, что я пытаюсь кого то кинуть, поясню, что в этом деле в общем то кинули меня, т.к. я в то время ещё учился в институте, был в этом ООО простым работником, доверял людям (но за 2 года работы всё нормально и было). Теперь взыскивают только с меня, т.к. ООО не работает, директор официально тоже ничего не имеет и нигде не работает.

Прошу не писать типа "а где же вы раньше были", "а что же вы головой не думали", "а подумайте о детях" и всё такое пустословие.
Прошу задавать конструктивные вопросы или давать дельные советы.

Буду примного благодарен, кто поучаствует в дискуссии.

[ИвановНиколай]

Сообщение от Ya_Lexx

1. могу ли я подать в суд на то, что сделка была фиктивной, и что в связи с этим моё поручительство недействительно?

Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок
1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

Статья 181. Сроки исковой давности по недействительным сделкам
1. Срок исковой давности по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки составляет три года. Течение срока исковой давности по указанному требованию начинается со дня, когда началось исполнение этой сделки.

Если сроки не пропущены, то можете попробовать через суд признать сделку ничтожной. Но Вам нужно будет собрать довольно много документов по этой сделке.

Сообщение от Ya_Lexx

Что грозит всем участникам этой схемы (Директору, Директору Банка, левой фирме)?

Зависит от того кто возьмется за это дело, если Полиция, то по УК РФ, если налоговая, то НК РФ. Хотя думаю тут "до грозит" врядли дойдет.

Сообщение от Ya_Lexx

2. Какие ещё есть возможности выйти из поручительства?

Статья 367. Прекращение поручительства
1. Поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства, а также в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего.
2. Поручительство прекращается с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству, если поручитель не дал кредитору согласия отвечать за нового должника.
3. Поручительство прекращается, если кредитор отказался принять надлежащее исполнение, предложенное должником или поручителем.
4. Поручительство прекращается по истечении указанного в договоре поручительства срока, на который оно дано. Если такой срок не установлен, оно прекращается, если кредитор в течение года со дня наступления срока исполнения обеспеченного поручительством обязательства не предъявит иска к поручителю. Когда срок исполнения основного обязательства не указан и не может быть определен или определен моментом востребования, поручительство прекращается, если кредитор не предъявит иска к поручителю в течение двух лет со дня заключения договора поручительства.

Сообщение от Ya_Lexx

3. Какие есть возможности снизить сейчас % изыскания из ЗП?

Можно представить свидетельства о рождении детей Ваших (если имеются) или справку о нахождении у вас на иждивении супруга/родителей. Суд с учетом этих обстоятельств может снизить вычеты из заработной платы по конкретному делу.

[Ya_Lexx]

ИвановНиколай, спасибо за ответ!

Если сроки не пропущены, то можете попробовать через суд признать сделку ничтожной. Но Вам нужно будет собрать довольно много документов по этой сделке.

Сроки по договору ещё не просорчены. Вопрос: какие документы Вы имеете ввиду?
У меня есть копии:
1. Договор лизинга
2. Договор поручительства
3. Договор купли продажи оборудования
4. Акт приема-передачи оборудования от поставщика банку, от банка нашей ООО
Но ни у кого никаких документов больше нет.
Я думаю, может возможно доказать фиктивность сделки по косвенным признакам (как это делают налоговые органы), то есть:
1) у нашей ООО нет документов на транспортные расходы, подтверждающие перевозку оборудования, таких документов нет ни у банка, ни у поставщика (что уже подозрительно).
2) При подписании акта приема-передачи должен прсутствовать сотрудник банка, но т.к. оборудования небыло в действительности, то конечно же сотрудник банка не видел ничего, а просто подписался и всё (если конечно он не будет врать в суде)
3) Оборудование должно где-то стоять, в арендованном или собственном помещении (чего у нашей ООО небыло), его так же должен был видеть вообще хоть кто нибудь.
4) у поставщика оборудования нету документов о приобретении у кого то этого оборудования или изготовления своими силами (ведь оборудование из воздуха тоже не берется), Поставщик - это вообще фирма типа однодневки, которая занимается обналом.
5) Директор нашей ООО находился в приятельских (я бы даже сказал дружественных, т.к. ездили вместе и на охоту и на рыбалку, но докозательств этого нет) отношениях с директором банка, что по идее могут доказать операционисты, которые подтвердят, что нашей ООО часто шли на уступки с распоряжения Директора банка.
6) Может какие ещё косвенные доказательства....


По поводу уменьшения за счет алиментов:
1. Это я уже обдумываю, но сейчас нет детей (пока)
2. Рассматриваю вопрос заключения алиментного соглашения со своим отцом, но вопрос в том, что он вышел досрочно в 50 лет на льготную пенсию т.к. трудился на вредном производстве, считается ли он нетрудоспособным? То что он является нуждающимся в материальной помощи я даже не сомневаюсь, т.к. у него ещё ипотека не погашена, которую ещё 10 лет платить.
3. Пришла ещё одна интересная идея: Я заключаю договор займа со своим знакомым допустим на такую же сумму какой у меня долг по кредиту. Знакомый подает на меня в суд, мол я не плачу по этому займу, я солашаюсь в суде, суд постанавливает так же взыскать с меня эту сумму в пользу знакомого, ну а пристав начинает взыскивать по этому решению из ЗП. А так как у бухгалтера будут два однотипных исаполнительных листа примерно на одну сумму, он будет удерживать в пользу каждого по 1/2 от 50% ЗП. Таким образом в пользу банка отчислений будет уже на сумму 25% от ЗП.

[ИвановНиколай]

Сообщение от Ya_Lexx

Вопрос: какие документы Вы имеете ввиду?

Я имел ввиду прежде всего бухгалтерские документы относящиеся к сделке. Чтобы признать сделку ничтожной (мнимой) нужно доказать её мнимость, а это значит доказать, что никакого Оборудования не было. Что конкретно это за документы, я затрудняюсь ответить, но в общих чертах какие либо приходные ордера или постановка на баланс (указанные Вами документы тоже доказательство). Тут конечно Вам "на руку" отсутствие таких документов. Более конкретно, думаю, Вам любой бухгалтер расскажет какие документы оформляются при подобных сделках. В суде запрашиваете их и если нет документов, то нет и сделки как таковой.

Сообщение от Ya_Lexx

Знакомый подает на меня в суд, мол я не плачу по этому займу, я солашаюсь в суде, суд постанавливает

История Вас не чему не учит. Вы из одной долговой ямы в другую прыгаете. Сегодня друг, а завтра ... будете доказывать мнимость и второй сделки. Если уж взаймы то хоть родственникам и до суда лучше не доводить.

[Ya_Lexx]

ИвановНиколай, большое спасибо.

Так вот я то как раз и по своей профессии и есть бухгалтер. И как бухгалтер говорю .что документов подтверждающих нет ни у кого и все факты (с моей бухгалтерской точки зрения) на лицо.

Теперь возникает вопрос, мне нужно в суд подавать на:
1. Банк
2. Банк и ООО-приобретателя оборудования
3. Банк, ООО-приобретателя оборудования, Поставщика оборудования.





По поводу другого займа это конечно же понятно, что человек должен быть очень доверенным, это скорее была такая сумасшедшая идея на которую мы в обсуждении совершенно случайно вшли =)
А по поводу того, что сегодня "друг", а завтра уже кредитор, я тоже доразмышлял и придумал вот что: если уж я заключаю фиктивную сделку с другом, то сразу же друг пишет расписку о том, что деньги получил обратно в полном объеме и претензий по долгу не имеет, эта расписка храниться у меня ровно до того дня как "друг" перейдет в "кредитора" =)

Но повторюсь, это такая своего рода сумасшедшая идейка, но вполне рабочая (по крайней мере я не вижу каких то прпятствий для её осуществления).

[ИвановНиколай]

Сообщение от Ya_Lexx

Теперь возникает вопрос, мне нужно в суд подавать на:

На стороны Лизингового Договора (если нет лизинга - нет и поручительства по нему), а поставщика можно в третьи лица.

Сообщение от Ya_Lexx

эта расписка храниться у меня ровно до того дня как "друг" перейдет в "кредитора" =)

Идея интересная, но тут не всё так однозначно. Ведь могут и не снизить размер удержаний или изменить пропорции удержания не так, как Вам хотелось.

[Ya_Lexx]

ИвановНиколай, спасибо.

Ещё вопросик: У меня сейчас из документов только копии (я ходил в суд, знакомился с делом по которому суд постановил взыскивать со всех деньги в ползу банка, всё сфотографировал). Могу ли я сделать в банк запрос с просьбой предоставить мне копии документов по лизингу (Договоры, акты приема-передачи, договоры поручительства, Договоры купли-продажи имущества, документы подтверждающие доставку оборудования до места и другие документы, которые проходят по этой сделке)? Обязан ли он мне их будет предоставить, как заинтересованному лицу?

[ИвановНиколай]

Не нашел я в законах прямого обязательства Банка предоставить Вам документы (будет время еще посмотрю), но запрос я думаю Вы делайте в людом случае, потом ответ в суд предоставите.

[Ya_Lexx]

Добрый день, уважаемые форумчане.

ИвановНиколай,

Не нашел я в законах прямого обязательства Банка предоставить Вам документы (будет время еще посмотрю), но запрос я думаю Вы делайте в людом случае, потом ответ в суд предоставите.

А как написать? В свободной форме, просто типа прошу предоставить копии документов (в каком виде?, чтобы по почте отправили или как?) на основании (какое основание написать), буду признателен за шаблончик


Ещё на одном из форумов получил такой комментарий:
"Кроме того, так как фактически был кредит а не договор лизинга, суд должен разрешит спор по праилам договора кредита, Хоть договор лизинга, хоть договор кредита, это не меняет сути, вы поручились за возврат денег банку.... оснований для признания поручительств недействительным нет."

С которым я не согласен потому что:
Гражданское законодательство определяет лизинг как разновидность аренды - финансовую аренду. Следовательно, к лизингу применимы общие положения аренды (параграф 1 гл. 34 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ)).
Кроме того, Федеральный закон от 29 октября 1998 г. N 164-ФЗ "О финансовой аренде (лизинге)" (далее - Закон N 164-ФЗ) регулирует весь комплекс лизинговых отношений.
В соответствии со ст. 4 Закона N 164-ФЗ лизингодатель - физическое или юридическое лицо, которое за счет привлеченных и (или) собственных средств приобретает в ходе реализации договора лизинга в собственность имущество и предоставляет его в качестве предмета лизинга лизингополучателю за определенную плату, на определенный срок и на определенных условиях во временное владение и в пользование с переходом или без перехода к лизингополучателю права собственности на предмет лизинга.

Лизингополучатель физ или юрлицо которое на основании договора лизинга обязано принять предмет лизинга за определенную плату, на определенный срок и на определенных условиях во временное владение и в пользование в соответствии с договором лизинга.


Следовательно я поручился (как я считаю) за оплату арендных платежей по оборудованию, которое должны была получить во временное пользование от банка наша ООО. которое ни банк ни ООО не приобретали (либо приобрели только на бумаге).

Кто что думает по этому вопросу?

[ИвановНиколай]

Сообщение от Ya_Lexx

А как написать? В свободной форме, просто типа прошу предоставить копии документов (в каком виде?, чтобы по почте отправили или как?)

Да, в простой письменной форме: Прошу предоставить мне заверенные банком копии следующих документов .... Копии указанных документов направить по почте на адрес ... (или передать мне нарочно). Можете обговорить детали, когда будете передавать письмо.

Сообщение от Ya_Lexx

"Кроме того, так как фактически был кредит а не договор лизинга, суд должен разрешит спор по праилам договора кредита, Хоть договор лизинга, хоть договор кредита, это не меняет сути, вы поручились за возврат денег банку.... оснований для признания поручительств недействительным нет."

Согласен, поэтому нужно признавать Договор лизинга ничтожным.