Старый 24.08.2010, 13:37   #1
mikeibr
Пользователь
 
Аватар для mikeibr
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 3
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию Понятые и свидетели

Можно ли отказаться быть понятым и свидетелем?
Может ли ИДПС быть понятым и свидетелем?
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 24.08.2010, 15:35   #2
grivas
Пользователь
 
Аватар для grivas
 
Регистрация: 18.12.2009
Сообщений: 91
Благодарности: 13
Поблагодарили 30 раз(а) в 26 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Отказаться быть свидетелем вы не можете. Если Вам известны обстоятельства дела, то Вы обязаны явиться по вызову судьи, органа, должностного лица и дать правдивые показания. Ч.1, ч.2 ст. 25.6 КоАП.

Отказаться быть понятым Вы не можете, т.к. должностное лицо может привлечь в качестве понятого любое незаинтересованное в исходе дела лицо. Ч.1 ст.25.5 КоАП. Если должностное лицо может, значит, Вы обязаны.

За попытку уклониться от процессуальных действий или за дачу ложных показаний можно привлечь Вас к ответственности по ст.17.7, 17.9 КоАП или нарваться на привод (ст.27.15 КоАП)

Это теория, а на практике ....
Привод - малореально. Если не хотите что-либо сообщать суду, скажите "не помню" или "не обратил внимание". И т.д. и т.п.

ИДПС свидетелем быть могут и часто практикуют себя в качестве свидетелей с записью в протокол об АП, игнорируя прочих свидетелей-не-ИДПС.


ИДПС быть понятыми не могут.
Обзор судебной практики Верховного суда РФ за четвертый квартал 2006 года

Утверждён Постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 7 марта 2007 года.
Вопрос 12: Может ли сотрудник милиции привлекаться в качестве понятого при составлении протокола при производстве по делам об административных правонарушениях, предусмотренных главой 12 КоАП РФ "Административные правонарушения в области дорожного движения"?
Ответ: В соответствии со ст.25.7 КоАП РФ в качестве понятого может быть привлечено любое не заинтересованное в исходе дела совершеннолетнее лицо. Понятой удостоверяет в протоколе своей подписью факт совершения в его присутствии процессуальных действий, их содержание и результаты.
Из данной нормы следует, что основное требование, предъявляемое к понятому, - это отсутствие какой-либо прямой или косвенной заинтересованности в исходе дела.
Понятой - это лицо, привлекаемое в предусмотренных законом случаях к присутствию при производстве определенных действий, и его участие является одной из гарантий объективности при производстве процессуальных действий.
Возбуждение дела об административном правонарушении, предусмотренном главой 12 КоАП РФ "Административные правонарушения в области дорожного движения", составление протокола, формирование доказательной базы осуществляются должностным лицом органа внутренних дел (милиции).
В силу осуществления указанных полномочий сотрудники милиции могут иметь служебную заинтересованность в исходе данного дела, поскольку являются работниками данного органа.
В связи с тем, что участие понятых при производстве процессуальных действий является одной из гарантий обеспечения прав лица, привлекаемого к административной ответственности, с целью исключения любых сомнений относительно полноты и правильности фиксирования в протоколе содержания и результатов процессуального действия сотрудник милиции не должен привлекаться в качестве понятого при производстве по делам об административных правонарушениях, предусмотренных главой 12 КоАП РФ "Административные правонарушения в области дорожного движения".

Последний раз редактировалось Антон Всеволодович; 28.08.2010 в 11:16.. Причина: изменение размера и типа шрифта
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 24.08.2010, 22:03   #3
Юрий-73
Юрист
 
Аватар для Юрий-73
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Россия / Ульяновская обл. / Ульяновск
Сообщений: 3,325
Благодарности: 142
Поблагодарили 1,355 раз(а) в 1,165 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grivas Посмотреть сообщение
ИДПС свидетелем быть могут
Вы не правы. Не хочется впадать в очередную дискуссию по этому поводу, на форуме это неоднократно и объяснялось и доказывалось.

Цитата:
Сообщение от grivas Посмотреть сообщение
и часто практикуют себя в качестве свидетелей с записью в протокол об АП, игнорируя прочих свидетелей-не-ИДПС.
А это их такое "творчество" поощряемое как собственным начальством, так и некоторыми судами. Бороться с этим безобразием нужно.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 25.08.2010, 17:17   #4
Педалькин
Юрист
 
Аватар для Педалькин
 
Регистрация: 25.06.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 1,598
Благодарности: 35
Поблагодарили 415 раз(а) в 361 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Юрий-73, извините, но я все-таки скажу пару слов, так как не согласен, да и вопрос прямо по теме Мне кажется Вы немного путаете понятие "свидетель" с "показания свидетеля". По моему мнению ИДПС могут быть свидетелями де-юре, согласно ст 26 закона "О милиции"...

Цитата:
Показания сотрудника милиции по делу о преступлении или административном правонарушении оцениваются наравне с иными доказательствами, полученными в установленном законом порядке.
...и ч.1 ст. 25.6 КоАП

Цитата:
В качестве свидетеля по делу об административном правонарушении может быть вызвано лицо, которому могут быть известны обстоятельства дела, подлежащие установлению.
Ни в одном НПА нет прямого запрета ИДПС выступать в качестве свидетеля.

А вот показания ИДПС в качестве свидетеля уже можно оспаривать ввиду прямой заинтересованности ИДПС-подчиненного не свидетельствовать против своего командира, своего коллегу-друга или ИДПС старшего по званию, руководствуясь ст 26.11 КоАП

Цитата:
Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо, осуществляющие производство по делу об административном правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности. Никакие доказательства не могут иметь заранее установленную силу
__________________
Здесь могла быть Ваша реклама!

 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 25.08.2010, 21:38   #5
Юрий-73
Юрист
 
Аватар для Юрий-73
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Россия / Ульяновская обл. / Ульяновск
Сообщений: 3,325
Благодарности: 142
Поблагодарили 1,355 раз(а) в 1,165 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Педалькин Посмотреть сообщение
Мне кажется Вы немного путаете понятие "свидетель" с "показания свидетеля".
Педалькин, разъясните, пожалуйста, в чем именно следует различать показания свидетеля от того кто их дает ? т.е. это что, два разных юридических факта или обстоятельства ?

Цитата:
Сообщение от Педалькин Посмотреть сообщение
По моему мнению ИДПС могут быть свидетелями де-юре, согласно ст 26 закона "О милиции"...
А мне кажется, вы здесь не правы. КоАП очень консервативный кодекс, он в отличии от ГК, НК и др. не приемлет вмешательство в свои правовые нормы иных НПА, единственное исключение Конституции, ну это и понятно - основной закон. Вот как об этом говорится в КоАП, почитаем внимательно п. 1:
Статья 1.1. Законодательство об административных правонарушениях

1. Законодательство об административных правонарушениях состоит из настоящего Кодекса и принимаемых в соответствии с ним законов субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях. (И ВСЕ и ничего более! прим. мое)
2. Настоящий Кодекс основывается на Конституции Российской Федерации, общепризнанных принципах и нормах международного права и международных договорах Российской Федерации. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законодательством об административных правонарушениях, то применяются правила международного договора.
Таким образом, иные нормы иных НПА не входят в состав законодательства об административных правонарушениях и притягивать "за уши" к правоотношениям в сфере административного законодательства иные нормы - юридически неверно и неправомерно.
Вот разве только ВС РФ в своих разъяснениях о некоторых неурегулируемых моментах в КоАП (доверенности, общие сроки исчисления давности и т.д.) дает такие разъяснения со ссылкой на ГК и ГПК, но то ВС, ему по закону это дозволительно, но никому более такое широкое толкование, в т.ч. и судам.

Цитата:
Сообщение от Педалькин Посмотреть сообщение
Ни в одном НПА нет прямого запрета ИДПС выступать в качестве свидетеля.
Это точно, но как мы выяснили выше иные НПА нам и не нужны. Данный вопрос нужно рассматривать исключительно в рамках правового поля КоАП. А в нем в ст. 2.5 говорится, что
1. За административные правонарушения, за исключением административных правонарушений, предусмотренных частью 2 настоящей статьи, военнослужащие, граждане, призванные на военные сборы, и имеющие специальные звания сотрудники органов внутренних дел,... , несут дисциплинарную ответственность.
А это означает, что привлечь их за дачу заведомо ложных показаний к мерам административной ответственности будет нельзя, даже если такие ложные показания и будут установлены вступившим в законную силу решением суда. Это в свою очередь означает, что отбор с них подписки за не дачу ложных показаний в соответствии со ст. 17.9 ничто иное, как юридический фарс, имеющий вполне определенную цель, положить в основу обвинительного заключения показания таких должностных лиц. Это действо юридически "корявое" и это суды понимают, когда называют ИДПС "свидетелями", но это все же лучше, чем вообще не брать с них расписки, тогда уж точно будет полный правовой нигилизм и беспредел. Во и получается де-юро, что предупреждают об АО того, кого к ней нельзя привлечь... как еще это нужно расценивать ? Другое дело, когда эти ИДПС были в момент и месте совершения АПН не на службе, а так, стояли рядом после работы за компанию и болтали о чем то. Это уже свидетели, но не те, кто на службе.
Не думаю, что следует приводить цитату из ППВС о том, что данная категория лиц не входит в число участников гл. 25 КоАП.
Даже ВС РФ в своем Постановлении их таковыми (свидетелями) не признает.

Последний раз редактировалось Юрий-73; 25.08.2010 в 21:49..
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 25.08.2010, 23:56   #6
grivas
Пользователь
 
Аватар для grivas
 
Регистрация: 18.12.2009
Сообщений: 91
Благодарности: 13
Поблагодарили 30 раз(а) в 26 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий-73 Посмотреть сообщение
Не думаю, что следует приводить цитату из ППВС о том, что данная категория лиц не входит в число участников гл. 25 КоАП.
Даже ВС РФ в своем Постановлении их таковыми (свидетелями) не признает
Цитату из ППВС привести всё-таки следует.
п.10 ППВС №5 от 24 марта 2005 года.

"Поскольку органы и должностные лица, составившие протокол об административном правонарушении, не являются участниками производства по делам об административных правонарушениях, круг которых перечислен в Главе 25 КоАП, они не вправе заявлять ходатайства, отводы, а также обжаловать вынесенные по делу определения и постановления судей. Вместе с тем при рассмотрении дел о привлечении лиц к ответственности за административное правонарушение, а также по жалобам и протестам на постановления по делам об административных правонарушениях в случае необходимости не исключается возможность вызова в суд указанных лиц для выяснения возникших вопросов".

При этом согласно ч.1 ст.25.6 КоАП "в качестве свидетеля по делу об АП может быть вызвано лицо, которому могут быть известны обстоятельства дела, подлежащие установлению". (Нет запрета: ИДПС, милиционер не может быть свидетелем).

Тут ППВС и КоАП не противоречат друг другу и присутствие ИДПС в протоколах об АП по статьям главы 12 КоАП и вызов их в суд и положение их показаний в основу доказательства вины обвиняемого - частая практика.

Я месяц назад обращался за консультацией по телефону, размещённому на сайте Травина "Право руля". Там мне сообщили, что у Московского городского суда позиция следующая: предпочесть показания одного свидетеля ИДПС показанниям десяти свидетелей-не-ИДПС.

Практика судебных решений в нашем регионе на 90% и более подтверждает предпочтительность показаний свидетелей ИДПС показаниям всех остальных свидетелей.

Кстати, по вопросу о понятых милиционерах обзор судебной практики Верховного суда РФ за четвертый квартал 2006 года разъясняет, что милиционер не может привлекаться в качестве понятого при составлении протокола именно по статьям главы 12 КоАП.(?!)
Если понимать буквально, то при составлении протоколов по статьям других глав особенной части КоАП милиционер может быть понятым.


Цитата:
Сообщение от Юрий-73 Посмотреть сообщение
А это их такое "творчество" поощряемое как собственным начальством, так и некоторыми судами. Бороться с этим безобразием нужно.

Уважаемый Юрий-73, поделитесь успешным опытом, поведайте об эффективных методах, способах борьбы с этим безобразием, которое очень часто фактически является преступлением со стороны сотрудников МВД (ложный донос, служебный подлог, превышение должностных полномочий, лжесвидетельствование).
Актуальность такой борьбы огромна и если Вы обладаете успешным опытом такой борьбы, то предлагаю Вам открыть новую тему:
"Нет противоправному творчеству (понимай: преступлениям) сотрудников МВД, даёшь успешный опыт в массы!!!".

Последний раз редактировалось Антон Всеволодович; 28.08.2010 в 07:57.. Причина: изменение типа и размера шрифта
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 26.08.2010, 16:29   #7
Юрий-73
Юрист
 
Аватар для Юрий-73
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Россия / Ульяновская обл. / Ульяновск
Сообщений: 3,325
Благодарности: 142
Поблагодарили 1,355 раз(а) в 1,165 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Уважаемый grivas,спасибо за отклик и ваши комментарии. Однако, позвольте обратить ваше внимание на следующее.
Согласно Постановления Пленума ВС РФ, учтиво вами приведенного выше ДЛ, составившие протокол об АПН императивно и без исключения вычеркнуты из состава лиц, подпадающих под гл. 25 КоАП. В тоже время, ВС РФ допускает возможность вызова таких ДЛ и заслушивание судом их показаний в случае необходимости. Получается как бы некое противоречие в данных разъяснениях ! С одной стороны они не могут, а с другой пожалуйста. Никакого противоречия здесь нет, все достаточно логично и правомерно.
[FONT=Verdana][SIZE=3]Вы в своих рассуждениях ссылаетесь на ч. 1 ст. 26.6 КоАП и на основании ее выносите всеобъемлющий вердикт, что свидетелями могут быть все без исключения, кому хоть что то известно по делу. С одной стороны это так, но не нужно забывать, ч. 1 по своей юридической конструкции носит общий характер, в ней даны исходные начала, принципы, основные подходы для целой группы общественных отношений. А есть специальные нормы, которые и уточняют смысл и значения первых.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 26.08.2010, 16:57   #8
Юрий-73
Юрист
 
Аватар для Юрий-73
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Россия / Ульяновская обл. / Ульяновск
Сообщений: 3,325
Благодарности: 142
Поблагодарили 1,355 раз(а) в 1,165 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Продолжение поста № 7
Такой специальной нормой и является ст. 2.5 КоАП, согласно которой ДЛ о которых мы говорим не могут быть привлечены к АО по ряду статей КоАП, но только к дисциплинарной.
Как вы думаете grivas, что дало основание ВС в своем постановлении сказать, что ДЛ, составившие административные материалы, не входят в перечень лиц гл. 25 ?Конечно эта специальная норма - ст. 2.5 КоАП. Суд, в случае необходимости, может заслушать кого угодно, никому вход в зал СЗ не воспрещен, в т.ч. и ИДПС, но и только ! Строить свое решение и закладывать в него в качестве доказательств такие сведения таких "неучастников" суд, по моему мнению, не в праве. Такое решение будет неправомерным, а значит не правосудным, а значит подлежащим отмене.

Цитата:
Сообщение от grivas Посмотреть сообщение
Практика судебных решений в нашем регионе на 90% и более подтверждает предпочтительность показаний свидетелей ИДПС показаниям всех остальных свидетелей.
Вы не одиноки в своем "счастье"

Цитата:
Сообщение от grivas Посмотреть сообщение
Уважаемый Юрий-73, поделитесь успешным опытом, поведайте об эффективных методах, способах борьбы с этим безобразием, которое очень часто фактически является преступлением со стороны сотрудников МВД (ложный донос, служебный подлог, превышение должностных полномочий, лжесвидетельствование).
Актуальность такой борьбы огромна и если Вы обладаете успешным опытом такой борьбы, то предлагаю Вам открыть новую тему:
"Нет противоправному творчеству (понимай: преступлениям) сотрудников МВД, даёшь успешный опыт в массы!!!"
Я никогда и нигде не заявлял, что являюсь обладателем такого успешного и уникального опыта борьбы с этим явлением. Поэтому ваша ирония и передергивание,как мне представляется, здесь не уместна.
А борюсь я как и все - обжалованием таких судебных решений. И чем больше мы будем на это указывать и чаще, тем более эффективной будет такая "борьба".
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 26.08.2010, 17:26   #9
Zorrander
Модератор
 
Аватар для Zorrander
 
Регистрация: 10.11.2008
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 2,711
Благодарности: 85
Поблагодарили 791 раз(а) в 697 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

1. Теоретически в качестве понятого может быть привлечен любой гражданин РФ, достигший 18 лет и не заинтересованный в исходе дела (естесс-но, если нет информации о его недееспособности). И сотрудники милиции в данном случае не исключение (кроме, как указано выше, гл. 12 КоАП РФ), если у них не доказана личная заинтересованность (нахождение в одном экипаже, работа в одном подразделении и т.п.).
2. ИМХО, ДЛ, составлявшее протокол об АП (либо другие документы, фиксирующие выявленное им деяние), свидетелем являться не может. Но! Иные ДЛ, котрые при этом присутствовали, но ничего не оформляли - СВИДЕТЕЛИ! И не в одном суде никто это не оспорит!!!
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 27.08.2010, 01:23   #10
grivas
Пользователь
 
Аватар для grivas
 
Регистрация: 18.12.2009
Сообщений: 91
Благодарности: 13
Поблагодарили 30 раз(а) в 26 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий-73 Посмотреть сообщение
Вы в своих рассуждениях ссылаетесь на ч. 1 ст. 26.6 КоАП
Полагаю, опечатались, хотели указать ст.25.6?

Цитата:
Сообщение от Юрий-73 Посмотреть сообщение
А борюсь я как и все - обжалованием таких судебных решений. И чем больше мы будем на это указывать и чаще, тем более эффективной будет такая "борьба".
Сообщите о такой эффективности на сегодня. В каком проценте случаев судьи внимают Вашим доводам и НЕ принимают во внимание показания свидетелей-ИДПС, которые заявлены в протоколе об АП (по главе 12 КоАП) и которые потом заслушиваются в суде.

Полагаю, не более 3-5 % таких случаев. И даже скажу какие это случаи? Когда по великому недоразумению и недогляду руководства ОГИБДД, ОВД под руку ИДПС попадает такое лицо, которое никак не должно было бы попасть под составление протокола, а если и попало, то такой протокол никак не должен был бы дойти до суда. И вот когда протокол на ТАКИХ лиц попадает в суд и начинается судебное разбирательство, вот тогда наступает миг подлинного правосудия с обращением к презумпции невиновности, недопустимости доказательств, полученных с нарушением закона и т.д. и т.п. Но только на миг и для того, что бы вытащить "своего" бедолагу.

Последний раз редактировалось grivas; 27.08.2010 в 01:36..
 
В Минюст Цитата Спасибо
Ответить


Быстрый ответ

Сообщение:
Опции

Опции темы

Ваши права в разделе