[Igorgor]

Здравствуйте,


Суть дела состит в том, что мой отец некоторое время назад скончался в одном из госпиталей Ленинградской области. Причиной госпитализации послужил неожиданный инфаркт миокарда. Предположительно в день инфаркта папа был госпитализирован. Ввиду того, что на новом месте работы он не успел оформить полис обязательного медицинского страхования, отец был доставлен в больницу, имеющую сомнительную репутацию, так как в другой больнице, по словам работников скорой помощи, его бы не приняли. В реанимации он провел порядка 4 дней. В течение всего времени меня и мою мать отказывались пускать к нему ввиду сторгости режима отделения интенсифвной терапии.
Когда на следующее утро после госпитализации мы приехали к нему, нас встретила дежурный врач, сказав, что он находится в тяжелом, но стабильном состоянии, что никаких дополнительных медикаментов не требуется, и что он находится под тщательным наблюдением. Госпитализирован он был поздно вечером в субботу 2го октября; приехали мы, соответственно, утром 3го. На третий день, т.е. во вторник 5го числа мы совершили второй визит в больницу, в ходе которого моей матери, в виде исключения, позволили зайти к нему буквально на 1 минуту. В тот раз с нами общался другой врач, сообщивший об операции, которую ему провели сразу же после поступления в отделение и о его тяжелом положении на момент 5го октября. Тем не менее, ничего о потенциальной опасности или угрожающем фатальном кризисе как таковом нам сообщено не было. Заметьте, 3го числа про операцию нам ничего сказано не было.
Утром 7го числа мама собиралась ехать к отцу снова. Перед этим, как и каждое утро с момента госпитализации, она позвонила в службу больницы, чтобы узнать о состоянии отца. Тогда в довольно грубой форме ей сообщили, что папа скончался. Грубое отношение было вызвано отсутствием медицинского полиса. Дело в том, что, узнав об инфаркте, на работе папе сразу же в заочном порядке начали оформилять полис, который был у нас на руках уже во вторник вечером (5ое число). Мы посчитали, что нет никакой спешки, и что можно отвезти документ 7го числа. Опять же, никто из врачей не требовал его с нас ранее.
По приезду в больницу с моей сестрой общалась уже заведующая кардиологическим отделением, которая, как оказалось, и являлась лечащим врачем отца. Также, мы узнали, что врачи из отделения интенсивной терапии должны были сообщить нам о том, что она, а никто другой, наблюдала папу и, следовательно, с ней мы должны были советоваться все это время. Заведующая отделением рассказала, что с самого начала у моего отца появились серьезные осложнения, что ущерб, нанесенный сердцу инфарктом был слишком обширный, и шансов, судя по всему, у него было мало. 
Таким образом, принимая во внимание дурную славу данного лечебного учреждения, я хотел бы провести собственное изыскание на предмет того, как по инструкции должен вести себя врач в такой ситуации.
По большому счету, кончина отца стала для нас неожиданностью. Получается, что пока мы думали о том, в какой реабилитационный центр его отправлять после госпиталя, все, на самом деле, шло к концу, и мы об этом даже не знали, так как не были представлены настоящему лечащему врачу. 

Итак, не вызывает ли подозрений тот факт, что в период со 2го по 6ое число мы пребывали в полном неведении относительно того тяжелейшего и, возможно, безнадежного положения, в котором пребывал пациент? Является ли нормальным и правомерным, с точки зрения должностных инструкций, не информировать родственников, когда больной практически умирает в течение всего 6го числа?

Какова вероятность того, что не имея сертификата об обязательном медицинском страховании, врачи реанимации и интенсивной терапии не сделали все, что должны были? Является ли данное предположение достаточным основанием для проверки?

Я также хотел бы получить медицинскую карту отца из данного госпиталя. Насколько я знаю, карта после смерти уходит в архив и хранится там в течение 25 лет. Скажите пожалуйста, я имею право на получение данной карты или копии карты? Имею ли я право на получение копии о вскрытии?

Если я имею данное право, но соответствующие лица откажут в содействии, какие нормативные документы я могу привести в качестве доказательства?*
Какие документы вы бы посоветовали мне просмотреть?


Заранее благодарю

[PubMed]

Нет, права на получение Вы или кто-либо из родственников не имеете. Нет, информировать родственников, если пациент прямо не разрешил это делать, врачи не должны, а если бы сделали это - нарушили бы закон.
Поэтому посмотреть Вам ничего не удастся. Считаете, что нарушен закон - идите в прокуратуру.
Откуда взялась идея про полис - не очень понятно, однако в данном случае его надобность вообще сомнительна.
Смерть от инфаркта - не редкость при любом уровне медицинской помощи, так как первично не качество и оснащенность медицинской помощи, а обширность и давность поражения сердечной мышцы к моменту начала ее оказания. Однако, оценить то или другое из Вашего рассказа никак не получится. Фраза "Предположительно в день инфаркта папа был госпитализирован" вообще у меня вызывает удивление.

[Igorgor]

Здравствуйте, спасибо за ответ,

Права на получение копии карты и вскрытия не будет - ок, а страховая компания, которая будет проводить проверку?
Что значит "если пациент прямо не разрешил" информировать родственников? Тут скорее надо сказать: если пациент прямо запретил информировать, то... . Зачем, спрашивается, существует процедура записи контактных дынных родственников при поступлении в ЛПУ? На какой тогда случай? Уверен, что его даже не спрашивали. А он на момент поступления был в состоянии указать данные, за эти слова я ручаюсь.
В прокуратуру пока не иду, т.к., вот именно, это сомнения, а в СК уже обратился.
Идея про полис взялась оттуда, откуда же и недавние новости про московское мед.учреждение, где за бесплатные плановые операции по вживлению стендов в сосуды с пенсионеров брали деньги. Как вы думаете, какова вероятность оказания неполного объема мед.помощи, когда есть сомнение относительно выплаты страховой суммы вконце?
Вот именно, информацией о болезни отца я до сих пор в полном объеме не располагаю и даты инфаркта даже назвать не могу точной, потому что нам НИКТО НИЧЕГО не говорил и не сказал.
Как, вы считаете, я должен тогда относиться к этой истории?

[pthj]

"...Тут скорее надо сказать: если пациент прямо запретил информировать, то... ." - на основании чего сделано такое утверждение? В "Основах законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан" все как раз наоборот. Пациент должен дать не запрет, а разрешение на сообщение информации. Запрет изначален.
"...Зачем, спрашивается, существует процедура записи контактных дынных родственников при поступлении в ЛПУ? На какой тогда случай?.." - Да низачем. Не обязан никто это делать. Обычно это делается на случай, если родственники забудут, что их немощный или нетранспортабельный родич лежит в больнице и, выписанный, не сможет сам добраться до дома. Чтобы напомнить. Либо если госпитализируется ребенок до 15 лет. Для извещения родителей и получения у них разрешения на проведение манипуляций и др. (см. "Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан"), а так же для выдачи ребенка родителям при выписке (с рук на руки).
"...и даты инфаркта даже назвать не могу точной,.." - а вот это очень удивляет. Вы не знаете, когда заболел Ваш отец? Неужели Вы с ним не разговаривали? В медицинской карте Вашего отца как дата инфаркта будет указана та дата, которую назвал врачам Ваш отец.
"...потому что нам НИКТО НИЧЕГО не говорил и не сказал." - PubMed Вам уже ответила на это, Вам никто и ничего не должен говорить.

[Vladimir222]

Говорить об отсутствии полиса нет смысла. В состояниях, угрожающих жизни, а это ваш случай, помощь оказывается в полном обьеме и при отсутствии полиса.
С вами говорил дежурный врач- лечащий врач не работает круглосуточно, может отсутствовать и по другим причинам.
Дурная слава больници - ну это просто пока слова. Даже если так, будет рассматриватся конкретно ВАШ случай.
"Врачи не сделали все, что должны были" - а почему Вы так решили?
"Есть ли основания для проверки" - всегда вправе потребовать, но хотя бы объясните почему. Желаете получить результаты вскрытия - а Вы думаете, что они вам что -либо объяснят? Ну будет там описания органов и систем, их цвета и формы итд. Что это Вам даст. Диагноз инфаркта миокарда надеюсь не вызывает сомнения, он устанавливается в стационаре прижизненно без проблем по клинике и кардиограмме. "Вдруг резко ухудшилось состояние" - так часто и бывает при инфаркте миокарда. "Вам не сообщили" - почему, вам уже объяснили. А вот почему Вы добиваясь свидания с больным не продумали, зачем, и что будете говорить, и почему не спросили его согласия на информирование Вас? Вам достаточно было в присутствии врача спросить согласия и теперь Вы бы все получили и все знали, и не мучились бы вопросами.

[PubMed]

Сообщение от Igorgor

Здравствуйте, спасибо за ответ,

Права на получение копии карты и вскрытия не будет - ок, а страховая компания, которая будет проводить проверку?

С чего Вы взяли, что она будет проводить проверку?

Сообщение от Igorgor

Что значит "если пациент прямо не разрешил" информировать родственников? Тут скорее надо сказать: если пациент прямо запретил информировать, то... . Зачем, спрашивается, существует процедура записи контактных дынных родственников при поступлении в ЛПУ? На какой тогда случай? Уверен, что его даже не спрашивали. А он на момент поступления был в состоянии указать данные, за эти слова я ручаюсь.

Вы много выдумываете и ничего не знаете об этом. Я Вам ответила, как положено по закону.

Сообщение от Igorgor

В прокуратуру пока не иду, т.к., вот именно, это сомнения, а в СК уже обратился.

СК к скорой помощи имеет очень отдаленное отношение. В отсутствие полиса у пациента - как Вы узнали, в какую СК обращаться и почему выбрали определенную?

Сообщение от Igorgor

Идея про полис взялась оттуда, откуда же и недавние новости про московское мед.учреждение, где за бесплатные плановые операции по вживлению стендов в сосуды с пенсионеров брали деньги. Как вы думаете, какова вероятность оказания неполного объема мед.помощи, когда есть сомнение относительно выплаты страховой суммы вконце?
Вот именно, информацией о болезни отца я до сих пор в полном объеме не располагаю и даты инфаркта даже назвать не могу точной, потому что нам НИКТО НИЧЕГО не говорил и не сказал.
Как, вы считаете, я должен тогда относиться к этой истории?

То, что я считаю, значения не имеет. Равно как и вообще чье-либо "считание". Долженствование я Вам описала в первом ответе. Остальное несущественно и невыполнимо, а так же Ваше личное дело.
Что же до "дурной славы" больницы, а тем паче "брали деньги за стенты". Скоты и сволочи встречаются везде. При большом желании за поиском примеров даже отходить отсюда далеко не надо. Это еще ни о чем не говорит.
А дурная слава может легко закрепиться за больницей, которая не отказывает сложным пациентам, поэтому в ней умирают чаще, чем в тех, кто больных сортирует на входе и потенциально сложных и могущих попортить статистику отправляет в другие места.

[Igorgor]

Доброе утро,
Благодарю всех за помощь в решении вопроса.
Для пользователя pthj:
как вы и советовали обратился к документу "Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан", в результате пожалуйста: Раздел VI "Права граждан при оказании медико-социальной помощи", Статья 31, цетирую: "В случаях неблагоприятного прогноза развития заболевания информация должна сообщаться в деликатной форме гражданину и членам его семьи, если гражданин не запретил сообщать им об этом и (или) не назначил лицо, которому должна быть передана такая информация." Вот собственно, на таких основаниях и был сделан вывод, о котором вы спрашивали. А ситуация, по словам врачей, была безнадежная.
Далее, в действительности практика врачей предусматривате связь с родственниками по телефону. Врач-хирург, вытащивший меня как-то из очень серьезной болезни, сам мне об это поведал. Пользуются врачи телефоном именно в ситуациях, предусмотренных процетированной статьей.
Для Vladimir 222:
В течение всей этой истории с нами говорило два разных врача, которые, как в итоге выяснилось, были оба дежурными и должны были направить нас к зав.кардиологии больницы,которая, по ее словам, была лечащим и могла с нами поговорить у себя в отделении.
Дурная слава больницы естественно ни при каком разбирательстве учитываться не будет. Однако, при общении с юристом СК отца, я узнал от него лично, что жители моего пгт уже собирали ранее жалобы в адрес больницы и передовали в администрацию моего пгт, с тем чтобы заявить, что лечиться в больнице с таким ужасным качеством мед. помощи они не желают. Вот эти "слова" вполне весомы для меня лично, т.к. было заявление с жалобами, был документ - обращение к больнице, было оно передано нач.меду ЛПУ.
Позвольте дальше сообщение не коментировать: ситуация была тяжелая, мы все были в шоке, когда он попал в больницу. Все понимали, что добиваться встречи с больным в реанимации бесполезно и может быть вредным для него же, потому и не настаивали. Ожидали, что нас будут адекватно информировать. Сейчас уже очевидно, что были нарушены наши права.
А право на проверку через СК отца имею, им и воспользовался.
Для PubMed:
Прверка скорее всего будет, т.к. юрист СК был согласен с моей точкой зрения.
По поводу моих "выдумок" посмотрите начало поста.
Возможно был несовсем точен при описании ситуации: полис ему был положен, т.к. папа был устроен на работу. Проблема в том, что его не было на руках на момент госпитализации. Подвезли мы его уже когда было поздно, т.е. через 5 дней... Т.е. он был застрахован в определенной СК, только бумажки не было на руках тогда.
Немного не понимаю, о чем вы: причем тут скорая помощь? К врачам скорой помощи у меня претензий нет, скорее наоборот. А вот само ЛПУ, в которое его повезли...
PubMed, я абсолютно согласен с тем, что написано в последнем абаце вашего поста, просто считаю, что в ситуации, сложившейся в нашей стране, скажем так, в тяжелой политико-правовой ситуации, большую роль играет то, как ведет себя каждый отдельный гражданин. Качество Civil Society и сила гражданской инициативы, формирующейся из индивидульных инициатив и, если хотите, стойкости каждого отдельного гражданина, играет большую роль в защите свободы всех и каждого в отдельности. Я имею право на проверку качества оказанной помощи и пользуюсь им не просто так, а потому что имеются подозрения. Разве не для этого соответствующая статья прописывалась в законе?

[PubMed]

Понимаете, чтобы действительно действовать, как подобает достойному уважения члену гражданского общества, надо прежде всего (по моему мнению) уважать так же и других членов этого общества.
Посыл во вне от достойного уважения члена гражданского общества совсем не такой, как от того, кто заранее назначил виноватого и только теперь пририсовывает бантики. Понимаете, о чем я?

Если Вы хотите вести себя как достойный уважения член гражданского общества - транслируйте соответствующий посыл. В данном случае он примерно таков:
"У меня случилось большое горе. Умер мой папа. Мне понятно, что он был тяжело болен, однако, я знаю, что большинство достойных моих сограждан всегда делают по долгу службы то, что могут, стараясь оказать наибольшую помощь нуждающемуся в ней. Кроме того, я знаю, что чаще всего достойные мои сограждане стараются соблюдать закон, и если они что-то делают или чего-то не делают - значит на это могут быть законные основания.
Однако, у меня остались вопросы, и я хотел бы получить на них ответы. Закон дает мне для этого некоторые возможности, и я хочу ими воспользоваться."

Сравните с другим посылом:
"Мой папа был здоров и ничего у него не болело, но тут он попал в больницу и там его уморили. Я точно это знаю, потому что со мной никто как следует не разговаривал, хотя я уверен, что должны были. Мне плевать, что это отделение интенсивной терапии и там куча тяжелых больных, от которых ни на шаг отходить нельзя, они должны были все бросить, и рассказывать нам с мамой то, что мы хотим знать. И должны были потратить на это столько времени, сколько нам надо, тогда, когда мы этого хотим. А про то, что мы вообще не имеем права на такое обращение - это все выдумки. Я считаю, что имею право, и мне плевать, что там в этих ваших законах написано."

Как думаете, какой посыл скорее найдет благоприятный отклик?
А к какому посылу ближе Ваш первый пост?

[Sonar]

А все же ... Можно ли сделать здесь небольшую сводку прав (ну, советов, рекомендаций) для людей, чьи родственники в тяжелом состоянии находятся в реанимации ?
У меня самого отец умер через двое суток после госпитализации. Когдя я дозвонился до ЛПУ, мне сказали - в палате интенсивной терапии, посещение запрещено. За сутки до смерти он сам попросил м/сестру позвонить нам и передать, что очень хочет встретиться. Дежурный врач сказал буквально : завтра переводим в общую палату, тогда и приходите... И хотя я не имею официальных претензий к ЛПУ, на душе до сих пор осадок, что в последние дни я не зашел к отцу даже на 5 минут. Почти до самой смерти отец находился в сознании и мне даже не хочется представлять, о чем он мог думать все это время ...
Описанный Igorgor случай, согласитесь, с точки зрения этики и деонтологии явно не идеален...
С другой стороны, мои знакомые в подобной ситуации со страшным скандалом и угрозами просто ворвались в реанимацию и таки пообщались с близким человеком. Вывод как бы напрашивается сам собой ...
Не могу поверить, что в случае, когда высока вероятность смерти человека, есть какие-то положения, запрещающие хотя бы одному, ну, двум близким людям право на посещение.

[MAGELLAN]

Igorgor, в любом случае, если возникли сомнения, то обращайтесь с ЗАЯВЛЕНИЯМИ в прокуратуру и департамент здравоохранения!!.