[Dimkys]

Здравствуйте. Подскажете, пожалуйста выход из данной ситуации…
Хозяин мотоцикла в 2009 году снял его с учета и продал другому лицу(у которого я купил мотоцикл, (продавец)) по договору нотариальному купли продажи,
ДКП http://s57.radikal.ru/i155/1102/4b/36771c593f59.jpg
Нотариус в ПТС поставил печати
ПТС http://s58.radikal.ru/i161/1102/69/c78bf2394261.jpg
В 2010 году продавец продал мне мотоцикл, на учет я его не ставил, в день покупки попал в ДТП. Стоит до сих пор в гараже. Оформить на себя не могу. В ПТС вписан Продавец с Договором КП. Между мной и продавцом был простой письменный Договор КП (впервые покупал что либо из техники), в ГИБДД говорят что между мной и Продавцом не может быть договор в простой письменной форме. Сначала надо обязательно поставить продавцу мот на учет и снять,а потом заключать между нами договор КП. Подскажите, что из ниже перечисленного подойдет или может, есть Ваши предложения:
1-Продавец ставит на учет у себя, снимает с учета и я по договору КП ставлю его на учет на себя(у продавца может не получиться приехать в МРЕО, но реально)-Самый нежелательный способ.

2-Может можно от нотариуса заключить между мной и продавцом договор купли продажи не ставя мот на учет?
3-Может по этим документам (скан выше) можно на меня сделать генеральную доверенность, что бы от имени продавца поставить мот на себя (его),что бы продавца не трогать, а потом снять и переоформить на себя?
4-Просто составить генеральную доверенность на себя? (мот не ставя на учет продавцом, сразу на себя или другого лица)
5-Ваши предложения?(может возможно через нотариуса как либо любую доверенность чтобы без продавца самому (или знакомому) сделать операции с постановкой и снятием с учета мотоцикла)
п.с.продавец из другого города

[rybin_av]

Сообщение от Dimkys

Здравствуйте. Подскажете, пожалуйста выход из данной ситуации…
Хозяин мотоцикла в 2009 году снял его с учета и продал другому лицу(у которого я купил мотоцикл, (продавец)) по договору нотариальному купли продажи,
ДКП http://s57.radikal.ru/i155/1102/4b/36771c593f59.jpg
Нотариус в ПТС поставил печати
ПТС http://s58.radikal.ru/i161/1102/69/c78bf2394261.jpg
В 2010 году продавец продал мне мотоцикл, на учет я его не ставил, в день покупки попал в ДТП. Стоит до сих пор в гараже. Оформить на себя не могу. В ПТС вписан Продавец с Договором КП. Между мной и продавцом был простой письменный Договор КП (впервые покупал что либо из техники), в ГИБДД говорят что между мной и Продавцом не может быть договор в простой письменной форме. Сначала надо обязательно поставить продавцу мот на учет и снять,а потом заключать между нами договор КП. Подскажите, что из ниже перечисленного подойдет или может, есть Ваши предложения:
1-Продавец ставит на учет у себя, снимает с учета и я по договору КП ставлю его на учет на себя(у продавца может не получиться приехать в МРЕО, но реально)-Самый нежелательный способ.

2-Может можно от нотариуса заключить между мной и продавцом договор купли продажи не ставя мот на учет?
3-Может по этим документам (скан выше) можно на меня сделать генеральную доверенность, что бы от имени продавца поставить мот на себя (его),что бы продавца не трогать, а потом снять и переоформить на себя?
4-Просто составить генеральную доверенность на себя? (мот не ставя на учет продавцом, сразу на себя или другого лица)
5-Ваши предложения?(может возможно через нотариуса как либо любую доверенность чтобы без продавца самому (или знакомому) сделать операции с постановкой и снятием с учета мотоцикла)
п.с.продавец из другого города

Ох уж это ГИБДД!
Вам надо исходить из следующего: в соответствии с действующим гражданским законодательством право собственности на движимые вещи не подлежит регистрации (хотя в принципе такая регистрация может быть введена федеральным законом; но на сегодняшний момент такой регистрации прав на движимость нет). Регистрация в ГИБДД не имеет никакого отношения к регистрации права собственности на т.с., это регистрация касается только и исключительно допуска т.с. к участию в дорожном движении. Право собственности на т.с. возникает у приобретателя в гражданском порядке.
ПТС не является документом, удостоверяющим права собственности на т.с. Этот документ является документом, обусловливающим допуск т.с. к дорожному движению, и не более того.
В Вашем случае Вы приобрели право собственности на мотоцикл, заключив договор к-п с прежним собственником мотоцикла (который приобрел его в свою очередь также по договору у предыдущего собственника), оплатив цену мотоцикла и получив мотоцикл от прежнего собственника. Данная сделка была оформлена Вами совершенно законно в простой письменой форме (п. 1 ст. 161 ГК РФ). Требования ГИБДД к Вам о том, что мотоцикл якобы должен быть непременно поставлен прежним собственником на учет, а потом должен быть заключен договор, а потом уже мотоцикл должен быть снят с учета и поставлен Вами на учет (если я правильно понял безмозглую мысль чиновников ГИБДД), являются незаконными. В принципе Вы можете потребовать письменного отказа в ГИБДД в регистрации, который затем обжаловать в суде.
Однако я понимаю, что с этими идиотами спорить себе дороже и иногда проще выполнить их дурацкие требования, чем ходить по судам и доказывать, что они таки идиоты. Поэтому Вы любым наименее затратным и болезненным для Вас образом можете действовать.

[Dimkys]

тоесть генеральную доверенность продавец не ставя мотоцикл на учет может оформить на меня(знакомого)?И я смогу без продавца оформить мотоцикл?

[skif152]

Сообщение от rybin_av

ПТС не является документом, удостоверяющим права собственности на т.с.

разве? хотелось бы поподробнее

[доктор Ватсон]

а еще лучший вариант:находите первого владельца мотоцикла,аннулируете(расторгаете)ДКП между ним и последующим покупателем.в птс нотариус пишет -запись аннулирована и ставит печать .заключаете новый договор уже первого владельца с вами.и ставите на учет.при таком варианте необходимости постановки/снятия нет.

[rybin_av]

skif152, читаем п. 2 ст. 130 ГК РФ:

Вещи, не относящиеся к недвижимости, включая деньги и ценные бумаги, признаются движимым имуществом. Регистрация прав на движимые вещи не требуется, кроме случаев, указанных в законе.

Закон о регистрации прав на автотранспортные средства не существует в природе.
Ну и собственно ППРФ №477 от 18 мая 1993 г. о том же говорит:

Установить, что наличие указанных паспортов является обязательным условием для регистрации транспортных средств и допуска их к участию в дорожном движении.

При этом понятие регистрации т.с. раскрывается в п. 3 ст. 15 ФЗ О безопасности дор. движения:

Допуск транспортных средств, предназначенных для участия в дорожном движении на территории Российской Федерации, за исключением транспортных средств, участвующих в международном движении или ввозимых на территорию Российской Федерации на срок не более шести месяцев, осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации путем регистрации транспортных средств и выдачи соответствующих документов. Регистрация транспортных средств без документа, удостоверяющего его соответствие установленным требованиям безопасности дорожного движения, запрещается. В случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, отдельные действия по регистрации транспортных средств и выдача соответствующих документов осуществляются в том числе в электронной форме.

Есть обширнейшая практика ВС РФ на этот счет, из которой следует, что регистрация ТС в ГИБДД проводится в целях допуска ТС к дорожному движению и не является регистрацией прав на ТС, соответственно ПТС и рег. св-во ГИБДД не является документом, удостоверяющим права правообладателя ТС, а являются документами о допуске ТС к дор. движению.
Вообще-то ПТС можно было бы вообще ликвидировать за ненадобностью, т.к. задумывался он как именно документ регистрации прав на ТС, но по разным причинам эта идея по сию пору не осуществлена. Хотя гиббоны и простые граждане об этом не подозревают. Зато когда возникают владельческие споры по ТС, то проблема вылезает во всей красе.

Правоустанавливающим документом на ТС в настоящий момент является только и исключительно договор (про автопроизводителей молчу, т.к. их владельческие проблемы не нашего ума дело).

[skif152]

Сообщение от rybin_av

Ну и собственно ППРФ №477 от 18 мая 1993 г. о том же говорит:

дело в том, что во исполнение этого постановления был издан совместный приказ 3-х ведомств, которым утвердили "Положение о паспортах транспортных средств и паспортах шасси транспортных средств". и пункт 4 этого положения звучит заковыристо:
" Паспорта выдаются собственникам транспортных средств или шасси либо лицам, от имени собственников владеющим, пользующимся и (или) распоряжающимся транспортными средствами и шасси на законных
основаниях"
я понимаю, что на фоне гк это звучит вяло
но объясните, на какой документ ссылаться собственнику тс, чтобы подтвердить его право собственности, если договор утрачен? если птс не является таким документом?
и потом, "обычаи делового оборота" - купить полис осаго, например, можно только при наличии птс или свидетельства о регистрации, которое, в свою очередь, тоже без птс не получишь
т.е. получается, всё-таки птс - документ, подтверждающий право собственности на тс?

[rybin_av]

Сообщение от skif152

но объясните, на какой документ ссылаться собственнику тс, чтобы подтвердить его право собственности, если договор утрачен? если птс не является таким документом?
и потом, "обычаи делового оборота" - купить полис осаго, например, можно только при наличии птс или свидетельства о регистрации, которое, в свою очередь, тоже без птс не получишь
т.е. получается, всё-таки птс - документ, подтверждающий право собственности на тс?

Приказ трех ведомств - это Вы сами правильно квалифицировали Завтра другие ведомства издадут приказ, что мочиться в соритре надо стоя на голове... ну и что?

Единственным правоустанавливающим документом на ТС является договор. Все Ваши вопросы о казусах в случае утраты договора на самом деле не имеют ответов. Ну или верней ответ такой: не надо терять договор! Почему люди берегут всякие там паспорта гражданина РФ или свидетельства о праве собственности на недвижимость, а договор о покупке ТС они не берегут. Надо просто людей просвещать, что надо не бесполезный ПТС беречь, а надо ту самую бумажку, к которой обычно самое легкомысленное отношение и на которой написано "договор", беречь. Ибо только с ее помощью можно будет в случае необходимости установить титульного владельца ТС.
Низшие суды конечно все равно будут смотреть на ПТС как на некое квази-свидетельство о праве собственности на ТС. Но юристы должны понимать, что это просто бумажка, которая в лучшем случае поможет индивидуализировать вещь и косвенным образом подтвердит, кто является собственником.
Однако запросто могут быть такие ситуации, когда в ПТС указано одно лицо, а в договоре по отчуждению ТС собственником является другое лицо, и силу будет иметь конечно только и исключительно договор, а никакой не ПТС.

[skif152]

Сообщение от rybin_av

Единственным правоустанавливающим документом на ТС является договор.

не спорю, логично рассуждаете
а что вы прикладываете к иску для подтверждения права собственности на автомобиль?
я лично копию птс, и суд это устраивает
говорю к тому, что, получается, закон и практика (обычаи делового оборота) тут вроде как не совпадают

[rybin_av]

Сообщение от skif152

не спорю, логично рассуждаете
а что вы прикладываете к иску для подтверждения права собственности на автомобиль?
я лично копию птс, и суд это устраивает
говорю к тому, что, получается, закон и практика (обычаи делового оборота) тут вроде как не совпадают

Согласен.
Низшие суды даже и не задумываются над тем, что такое ПТС. Но в практике ВС РФ есть серия решений, в которых собственники требуют зарегистрировать ТС в ГИБДД и выдать им соответствующие документы (таможенные в основном дела), мотивируя, что их право собственности нарушается отказом ГИБДД в регистрации. На что ВС РФ отвечает, что Вы собственники вне зависимости от регистрации. Регистрация - это допуск к дор. движению. Поэтому владеть, пользоваться, распоряжаться своей собственностью можете, но не в рамках участия дорожного движения