[Husuf]

Здравствуйте, уважаемые Профи!

Помогите!!!

Моя проблема, несмотря на то, что крутится вокруг стоматологических клиник, является, скорее всего общей - из области защиты прав потребителя. Я постараюсь быть предельно краткой.

Итак:

В одну из стоматологических клиник г.Санкт-Петербурга, назовём эту клинику "Х" (кстати, это сеть клиник), я обратилась с "обычной" проблемой - поставить имплантат на место отсутствующего зуба.
Эта процедура состоит из двух этапов - установки имплантата и, когда он приживётся, установки на него коронки.

Имплант мне благополучно установили.
Когда дело стало приближаться к установке коронки,
возникли некоторые проблемы, связанные с ситуацией, которая сложилась у меня во рту к тому времени (которые появились во время лечения в этой клинике. Но это даже не имеет значения именно в этой истории).
Я предусмотрительно, предвкушая приближающееся протезирование, проконсультировась по поводу этих возникших проблем с ортопедами (это врачи, которые занимаются именно установкой коронок) этой славной клиники "Х".
В результате этих консультаций один из ортопедов честно сказал, что хорошего результата не гарантирует, и послал к другому.
А другой вообще, мне показалось, не только не владеет ситуацией, но и вообще профессией.
В результате я написала письмо директору клиники с просьбой разобраться в ситуации и подготовить для меня условия для дальнейшего протезирования, (попросту подобрать грамотного ортопеда), и завершения всех работ с этим зубом в
их клинике.
Господа, именно это я подчёркиваю, поскольку этот пункт и является сутью моих претензий.

Я долго ждала ответа на своё письмо (копия письма у меня, на ней расписка администратора клиники о приёме).
Вобщем, никто мне ничего не ответил, из чего следует, что просто "послали подальше" с моими проблемами. Т.е. хочешь - протезируйся вот у этих двух (из которых один ничего не гарантирует, а другой вообще "не в курсе"). Но какой же идиот при таких условиях отдаст себя?
Это всё равно, что хирург блестяще выполнит вам операцию, а когда дойдёт дело до зашивания, то сообщит, что ниток у него нет, или вот есть какие-то, но ничего не гарантирует.
Разумеется, я пошла искать другую клинику, где мне доведут это дело до конца.
Дело до конца довели.
Но через некоторое время (года через 2 после имплантации) имплантат вместе с коронкой (которая была уже поставлена в другой клинике, назовём её "У") выпадает.
Имплантат вместе с коронкой стоит огромных денег, не говоря уже о том, что для него нужно дырку "в голове" сверлить (страшная процедура).
Мне нужно начинать всё заново.

Разумеется, прежде чем начинать заново, я хочу сначала вернуть деньги. Кстати гарантия на имплантаты где-то до 10 лет.
С главным врачом клиники "У" проблем не возникло. Он готов компенсировать стоимость коронки. Не потому, что чувствовал себя в чём-то виноватым, просто он с человеческим лицом и в прямом и в переносном смыслах этого слова.

Я вернулась в клинику "Х" с требованием вернуть деньги за выпавший имплант, который они устанавливали.
Разумеется, они тут же свалили всё на клинику "У", что дескать они так установили коронку, что импланту, возможно, было очень неудобно с ней стоять. Ну и всё в таком духе. И что они возвращают деньги за выпавший имплантат только в том случае, если коронка также была установлена в их клинике! Вот как!
Понятно, что в ситуации, когда пол-работы делал один, а пол-работы - другой, концов не найти.

Господа, я и не стала бы занимать ваше драгоценное внимание этим делом, если бы не то, всё меняющее обстоятельство, которое я выделила выше красным цветом.

Я же как раз и писала письмо директору клиники с просьбой разобраться с тем, чтобы завершить все работы с этим зубом в их клинике.
Вот в том-то и дело, что причиной всей этой цепочки событий, которая получила такое трагическое развитие, стало отсутствие ответа на моё письмо, что ВЫНУДИЛО меня искать другую клинику для завершения работ с зубом.
Таким образом, именно клиника "Х" и является очевидным виновником, т. к. её поведение и явилось следствием того, что я ушла в другую клинику. Я же не по доброй воле ушла искать другую клинику.
И вообще, нужно отвечать на письма граждан, а поворачиваться к ним только лицом, а не посылать подальше. Они нынче обидчивые.

Господа адвокаты, кто возьмётся вытрясти из "врагов народа" не только стоимость имплантата, но и хорошую сумму за моральный ущерб, оценить который даже затрудняюсь.

Ведь установка импланта вместе с коронкой может занять год. Т.е. мне предстоит потерять ещё один год личного времени, я уже не говорю о том, что мне снова предстоит сверлить дырку "в голове". У меня же голова не для этого. Кстати все эти сверления сопряжены с большим риском.
Я уже не говорю о том, сколько сил и личного драгоценного времени я потратила из-за них на поиск другой клиники.

Да, и ещё. Они сказали, что поскольку их клиника теперь носит другое название ( к старому названию они прибавили слово, и смена этого названия произошла через где-то через два месяца после имплантации), то юридически они уже ни за что не отвечают.
Неужели правда, что поменяли имя - и уже с них ничего не возьмёшь?
Клиника-то осталась на прежнем месте, состав её - тот же самый.

Что с ними можно сделать?

Большое спасибо.
С уважением ко всем профессионалам.

[юрисконсульт Евгения]

Сообщение от Husuf

В результате этих консультаций один из ортопедов честно сказал, что хорошего результата не гарантирует, и послал к другому.

Исполнитель гарантирует Пациенту качественное оказание услуг, то есть выполнение составляющих услуги действий по методиками и со свойствами, соответствующими обязательным для подобных услуг требованиям, а также в соответствии с технологией, предусмотренной для применяемых при оказании услуг материалов, препаратов, инструментов, оборудования. Что и было сделано, здесь нарушений нет, а осложнения и другие побочные эффекты медицинского вмешательства, возникшие вследствие биологических особенностей организма, и вероятность которых используемые знания и технологии не могут полностью исключить, не являются недостатками качества услуг, если услуги оказаны с соблюдением всех необходимых требований.

Сообщение от Husuf

Я долго ждала ответа на своё письмо (копия письма у меня, на ней расписка администратора клиники о приёме).
Вобщем, никто мне ничего не ответил, из чего следует, что просто "послали подальше" с моими проблемами.

Не послали подальше, а не дали ответ - это разные вещи. Здесь на лицо нарушения закона об обращенни граждан и все, (если вам не дали ответ в течении 30дней, потом вы пишите еще одно заявление с вопросом о причине молчания и ждете еще 7дней, далее если вам не ответили идете в прокуратуру и пишите заявление о несоблюдении законодательства).
В Вашем случае получилось так, что расторгнуть отношения с клиникой "х" было вашим добровольным решением.

Сообщение от Husuf

Разумеется, я пошла искать другую клинику, где мне доведут это дело до конца.

Вот видите... При этом никто вам не отказывал, просто честно указали на возможный не эффективный результат (что в итоге и случилось).

Сообщение от Husuf

Но через некоторое время (года через 2 после имплантации) имплантат вместе с коронкой (которая была уже поставлена в другой клинике, назовём её "У") выпадает.

Дальше

Сообщение от Husuf

Понятно, что в ситуации, когда пол-работы делал один, а пол-работы - другой, концов не найти.

Найти. клиника "Х" отвечает за имплант, клиника "У" за коронку. НО если в договоре с клиникой "Х" действительно прописана ответственность при условии..

Сообщение от Husuf

что они возвращают деньги за выпавший имплантат только в том случае, если коронка также была установлена в их клинике

То взятки тут с них гладки.

Сообщение от Husuf

клиника "Х" и является очевидным виновником, т. к. её поведение и явилось следствием того, что я ушла в другую клинику

нарушений порядка работы с обращениями граждан не является причиной для ухода.

Сообщение от Husuf

Я же не по доброй воле ушла искать другую клинику.

А по чьей? Вы сами не довели дело до конца и обратились за услугой к сторонней организации.

Сообщение от Husuf

С главным врачом клиники "У" проблем не возникло. Он готов компенсировать стоимость коронки. Не потому, что чувствовал себя в чём-то виноватым, просто он с человеческим лицом и в прямом и в переносном смыслах этого слова.

Просто их договор это предусматривает, раз они ставят коронки на чужие импланты.

Сообщение от Husuf

Кстати гарантия на имплантаты где-то до 10 лет.

Уточните по договору сроки и условия гарантии, отсюда и надо начинать разбирательство.

Сообщение от Husuf

установка импланта вместе с коронкой может занять год. Т.е. мне предстоит потерять ещё один год личного времени, я уже не говорю о том, что мне снова предстоит сверлить дырку "в голове". Кстати все эти сверления сопряжены с большим риском.

А как Вы хотели человеческий организм самый не изученный в природе и ни кто не гарантирует 100%-ного результата при проведении операции, манипуляций и после них, как в ближайшем, так и в отдаленном периоде, возможны различные осложнения. Так же, используемая технология медицинской помощи не может полностью исключить вероятности возникновения побочных эффектов и осложнений, обусловленных биологическими особенностями организма, и в случае, когда услуга оказана с соблюдением всех необходимых требований, клиники не несут ответственности за их возникновение.

[Husuf]

Евгения, спасибо за ответ.

[NCS]

Нusuf, давайте разберёмся в вашей прблеме.
Для общего представления я Вам расскажу порядок, когда мне ставили имплантант в клинике, которая дорожит своим именем.
1. Хирург- стомотолог, который делает операцию проводит консультацию пациента по установке имплантанта. Затем Пациент
делает широкофарматный снимок и прежде, чем приступить к операции - консилиум врачей стомотологов: лечащий врач, хирург, ортопед, осматривают состояния зубов, дёсен, просматривают снимок, по которому видно состояние кости челюсти и принимают
решение по поводу предстоящей операции. Если состояние челюстной кости плохое, т.е. из-за частых абсцессов кость разрушена, то сразу отказывают в операции, т.к. сверлить такую кость нельзя и имплантант в ней держаться не будет, если у др. специалистов претензий нет - то заключают договор на оказания услуг:
- установка имлантанта; - изготовление и установка коронок;
- сроки выполнения работ; - стоимость услуги; указывают
- гарантийный срок и срок службы. Кроме того Пациет обязан 2 р. в год приходть на осмотр и приносить с собой широкофарматный снимок, по которому они определяют состояние твоих имплантантов и коронок. Вот это всё должны были проделать с Вами.
Ваши действия сейчас: Если клиника сменила название Вам предстоит выяснить некоторые вопросы прежде, чем писать претензию.
1. В вашем договоре есть название старой клиники и Вам надо сделать запрос в службу- где ведётся регистрация юридических лиц и частных предпренимателей - Единый Государственный реестр/ этот
реестр ведет налоговая служба/ посмотрите в клинике на стенде информацию, в каком районе они получили свидетельство о постановки на налоговый учёт и туда направляйте запрос. Эта служба Вам даст данные кто был учредителем этой клиники ФИО,ИНН, адрес. Но прежде,чем писать претензию, надо выяснить, какая у них в
вашем договоре указана собственность ООО, ЗАО. Вот если в новой клиники у них создано тоже ООО или ЗАО, но без правоприемности, то значит они не будут точно отвечать по предъявляемым требованиям, но если они правоприемники, ВЫ это обязательно выясните при запросе в службу, тогда претензию можно направлять на фамилию указанную в документе этой службы в адрес клиники или на домаш. адрес заказным письмом с уведомлением. Всё узнайте, потом можно продолжить дальше.У меня есть надежда, что они правоприемники,т.к. этот вид деятельности лицензионный и нет смысла по новой оформлять лицезию - это сложновато, если получать её честно. Если с претензией не получится, т.е. они не правоприемники, то можно им пообещать и действительно устроить "весёлую жизнь" написать жалобу в органы, которые выдают лицезию, она у них должна висеть на обозрении в клинике и в органы РОСПОТРЕБ надзора и жалобу в прокуратуру, а предворительно встретиться с самим хозяином, а не с исполнительным директором и все ему пообещать в масленных красках. Пока только так - дальше будет видно, если руки не опустите.

[Husuf]

Уважаемаея, NCS, бесконечно благодарна за обстоятельный и очень понятный ответ. Спасибо огромное!
Также я благодарна за советы по поводу пунктов, должных быть обозначенными при составлении договора на имплантацию.

Сообщение от NCS

1. В вашем договоре есть название старой клиники и Вам надо сделать запрос в службу- где ведётся регистрация юридических лиц и частных предпренимателей - Единый Государственный реестр/ этот
реестр ведет налоговая служба/ посмотрите в клинике на стенде информацию, в каком районе они получили свидетельство о постановки на налоговый учёт и туда направляйте запрос. Эта служба Вам даст данные кто был учредителем этой клиники ФИО,ИНН, адрес. Но прежде,чем писать претензию, надо выяснить, какая у них в
вашем договоре указана собственность ООО, ЗАО. Вот если в новой клиники у них создано тоже ООО или ЗАО, но без правоприемности, то значит они не будут точно отвечать по предъявляемым требованиям, но если они правоприемники,

Вот в ответе клиники мне на мой письменный запрос с требованием материального возмещения, (а этот ответ, как видно из форменного бланка, составлялся адвокатом) написано:
"Общество с ограниченной ответственностью "...Зуб...." было зарегистрировано 28 июня 2007 года. и не является правопреемником по обязательствам Общества с ограниченной ответственностью ",,,Зуб"
Они могут блефовать в письменном ответе по поводу правопреемственности?
Стоит всё равно пойти в клинику и проверить как у них там всё называется и что у них с лицензиями?
Или уже всё понятно?

Вчера я ходила к ним, узнать срок гарантии на имплантацию, сказали - 1 год. (И он, конечно, уже прошёл)

Договор перед имплантацией мы не подписывали. Как-то я заметила, что теперь очень часто к имплантации в клиниках относятся как к терапевтическим процедурам - просто делают своё дело, делают записи в карте и т.п. , как это обычно делается, когда просто ставят пломбы.

Насчёт встретиться с хозяином клилники, то в доступе к её телу категорически отказывается - только переписка. Как в последнем письме - за неё строчит адвокат, а она только ставит подпись.

Выкопировки из карты я вчера взяла. Хотела оставить "хорошую" запись в жалобную книгу ..но оказалось, что жалобной книги у них нет, она находится где-то у руководства.
Я правда записала этот разговор на диктофон, мой-то голос слышно хорошо, о голос старшего врача, объясняющей почему у них сейчас отсутствует жалобная книга, слышно не очень (только если напрячся). Разговор не получилось записать с самого начала (пока разобралась с диктофоном), но всё равно записано, что жалобная книга отсутствует.
Только вот у меня вопрос..

кстати, и чтобы знать на будущее, в таких случаях как доказывается, что разговаривает именно старший врач - ведь на диктофоне не видно, а разговоры при этом происходят, как правило, не в форме интервью, где предварительно каждый представляется?

Я написала в на имя ген. директора клиники гневное письмо, клеймящее позором (им, конечно, это по барабану) и с извещением, что я передаю дело в суд с требованием возмещения стоимости импланта и весьма значительного морального ущерба.
Реакция - ноль. (Уже прошла неделя).

Кстати, я вот не знала, что если нет ответа от руководства клиники на мой письменный запрос , то я должна направлять повторное, и только тогда выражать претензии. Это действительно имеет значение?
Но ведь мало кто останется лечиться в клинике, которая нуждается в повторных запросах и которую нужно держать за горло, чтобы полечили. Уйти бы от них , пока цел. Однако, как я полагаю, они обязаны ответить за такое циничное пренебрежение к клиенту, что и вынудило меня эмигрировать в другую клинику и что привело к той трагической цепочке развития событий, которую я описала выше.

Что мне делать дальше?

Спасибо огромное, NCS !

[NCS]

Husuf, во всех приличных мед. учреждениях, где услуги оказываются платно заключаются договора с пациентом и в них всё расписывается.
Надо Вам поставить в укор, что Вы решились на "дорогое удовольствие", не узнав предворительные условия. Даже когда ставят пломбу платно и то гарантию дают не менее 2-х лет, т. к. она дорогая, а имплантант это не пломба, это инородное тело, ( металлический штырь в который вставляется заглушка) и посредством проведённой операции это всё вживляется в челюстную кость и на эту "конструкцию" дают срок службы не менее 10 лет, а не гаран. срок 1 год. и всё это в договоре указывают. Кстати тот факт, что они не заключили с Вами договор уже говорит не в их пользу, т. к. в претензии к клиннике и иске в суд (если дело дойдёт до суда) можно смело писать, что они тем самым уходят от ответственности перед пациентом.
Теперь по существу дела, только внимательно читайте.
Все Ваши действия с чего начать я Вам описала. Сделайте распечатку
ответа и строго по нему действуйте. Не заморачивайте себе голову
книгами жалоб, диктафонами и лицензиями( они без неё работять не могут) - это всё эмоции, время идёт результата нет. На их ответы обращать внимания не стоит, вы их сохраните, а сейчас займитесь выяснением их правоприемности.
Сделайте запрос ( я уже писала) в налоговую службу в отдел реестров, чтобы узнать когда их ООО "зуб" зарегистрирована в налоговой службе. Вы даже не указали в своём сообщении , когда ставили имплантант. Судя по их ответу,то они 28.07. 2007г. якобы
прошли перерегистрацию, но это они говорят, а Вам надо бумагу официальную, чтобы знать стоит ли Вам дальше ввязываться и она нужна будет ещё и для обоснованного заявления претензиии и для суда. Они правоприемниками не будут являться, в том случае, если старое своё предприятие ликвидировали, а это довольно долгий процесс и закон о ликвидации предприятия предусматривает большие требования и беготню... даже в СМИ надо размещать объявление о ликвидации предприятия. А,если ликвидации ООО не было , то перерегистрация предпрятия правоприемность подтверждает, но нужен ещё раз повторяю документ. Так, что действуйте последовательно, как я Вам написала.
А по поводу, того что вы не в их клиники устанавливали коронку, так
у Вас этих обязательных условий не огворено, т. к. договор не заключался. И эти ортопеды Вам должны Были вынести свой вердикт, до установки имплантанта. Вы кстати тоже пишите не конкретно, что за ситуация "сложилась во рту", что ортопеды вдруг не стали гарантировать нормальную установку коронки, а до операции где они были? Ведь предворительный осмотр был или не был? Что они Вам в выписке из карты написали ? Ведь все косультации должны быть проведены со всеми специалистами до установки имплантанта, а не после. Но, это просто рассуждения сейчас делайте, что требуется . Получите подтверждение правоприемности и тогда настанет черёд
писать им претензию с конкретными требованиями, что вы хотите от них.
И больше не морочте себе голову другими вопросами, типа - вы должны 7дн. ждать и т.д... не предусматривает такие сроки Закон "о защите прав потребителя". Запомните Вы сейчас начинаете проводить последовательную работу, чтобы в дальнейшем действовать в рамках закона . Да, кстати у вас этот имплантант сохранился, ведь его если,
что надо будет возвращать иначе все действия бессмысленны?

[Husuf]

Сообщение от NCS

. Да, кстати у вас этот имплантант сохранился, ведь его если,
что надо будет возвращать иначе все действия бессмысленны?

..нет. Его выбросили после удаления точтно также, как выбрасывают удалённый зуб. Мне и в голову не пришло.. (...) . ...это означает, что - всё? Если теперь затея взыскать с них компенсацию - становится весьма сомнительной, то тогда хотя бы каким образом можно составить им "хорошую" рекламу? Написать туда , где выдают лицензии? (а где их выдают?) Что бы ещё сделать для них (в рамках закона, конечно)?
Если не юридическая ответственность, то пусть хотя бы будет репутационная. Её , кстати, порядочные заведения боятся больше, чем юридической. Несмотря на то, что эта клиника, вероятно, не из тех кто претендует на какую-либо порядочность (по всей вероятности у них и жалобная книга отсутствует как раз по этой причине), всё-таки хотелось бы "помочь" им. ..Посоветуйте. И я не смеюсь. Любые действия против таких "мастеров" - им только на пользу пойдут, а главное - их пациентам. Мы ведь и развращаем-то их как раз своим бездействием, хроническим всепрощением и вечным "заранее благодарны".

Мне сейчас приступать к выполнению вашего плана, который вы мне написали выше? Или теперь всё меняется?

Спасибо большое, NCS

[Husuf]

NCS,завтра меня пригласили на встречу с руководством клиники. Теперь они почему-от очень захотели со мной встретиться.
NCS, что посоветуете?
На что мне следует особо обратить внимание?
Меня, честно говоря, прежде всего заело то, что они на пол-дороги от меня так цинично отвернулись, вынудив меня торить дорогу в другую клинику со всеми вытекающими последствиями. И хочу, чтобы они исходя из этого несли ответственность за выпавший имплантат.
Посоветуйте.

Кстати , договор, мы оказывается заключали, (он у меня), но там про срок гарантии ничего не сказано.

Благодарю вас, NCS.

[NCS]

Husuf, да у Вас много чего нарушено со стороны клиники и промахов с
Вашей стороны тоже достаточно. Мед. услуги на платной основе
из материала исполнителя ( имплантант является таковым) попаддает
под ст. 34 Закна ЗПП, но имплантанта нет. А в сумме понесённых
убытков именно его стоимость более значительна , чем услуги врача -
хирурга. И его отсутствие важно, не только потому, что они имеют право потребовать его вернуть, но и его осмотр др. специалистами - нет ли следов деформации на нём, которые могли быть при его установлении. Но попробовать можно посражаться с ними, только ответьте на воросы:
1. Был ли у вас зуб или его удаляли в этой клинике, а потом вы приняли решение поставить имплант? Вот подробнее про эту историю.
2. ДО наступления операции был ли сделан по их требованию широкоформатный снимок? Если да, то его надо у них запросить, т.к. он является неотемлимой частью мед. карты пациента.
3. После установки импланта спустя 2-3 месяца, перед установкой уже коронок они удостоверились, как прижился имплантант? Вас направляли на снимок? Если да, то его тоже надо забрать.
4. Что написано в мед. карте, которую они вам вручили? Есть ли там заключение специалистов перед операцией (хирурга, ортопеда и терапета, который лечит зубы). В заключении они должны указать, что противопоказаний нет. Карта у вас на руках посмотрите.
5.Есть ли письменная запись ортопедов в мед. карте,т. е. причина почему они опасаются в нормальном исходе устаноки коронки и чем эти опасения вызваны? Или они только устно вас косультировали?
6. Договора не было, а где были оговорены сроки исполнения вашего заказа? Документ об оплате стоимсти имплантанта и услуг по его установки имеется?
7. указать дату установки имплантанта.
Вот по порядку дайте ответ на эти вопросы только конкретно, а то мы до морковкиного загования можем с вами обсуждать - мне надо полную картину по этим вопросам, что бы посмотреть есть ли шанс првлечь их за то, что Вы согласились на операцию с их устных обещаний, а заключения специалистов в мед. карте фактически отсутствуют, таким образом, Вы не получили информацию и они в практически в слепую стали Вас оперировать. Но это только пока мои догадки.

[NCS]

Yusuf, прочтите мой предыдущий Вам ответ и исходя из него выстраивайте свой разговор. Если точно не было снимков они не имели право приступать к операции. Это очень веский аргумент ещё раз повторяю, что они в слепую приступили к работе, а когда стали сверлить обнаружили, что состояние челюстной кости не очень хорошее и поняли это, но вам не сказали на прямую,а начали юлить, мол установку коронки не гарантируем и пр... Когда кость разрушается, то имплантант просто не приживается - это как в трухлявый пень забивать гвоздь. То, что Вы выбрали др. клинику это не беда - там Вам устанавливали коронку это др. работа и то Вы были вынуждены дело довести до конца и просили их об этом письменно,но они предпочли отказаться - это Ваш конёк. Просите возмещения стоимости имплантанта и стимости работы. Если предложат поставить имплант надо точно знать не случится ли снова беда, т. е.
опять же всё упирается в эту кость. Всё им популярно, но спокойно с достоинством объясните и про правоприемность и про, то что Вы обратитесь
в горздрав отдел с жалобой и будите требовать за такое отношение - лишить клинику лицензии. Напишите жалобу в службу потребительского надзора, что
нарушают требования потребителя, а книгу жалоб не дают. Вообщем скажите
что спать спокойно не будут.