[Юркон]

Добрый день! Я сегодня была на предварительном заседании по иску об оплате суммы долга и неустойки по договору поставки. Судья заявил следующее: "У вас в претензии к должнику указана сумма долга без неустойки, а в исковом Вы требуете и сумму долга и неустойку. И таким образом, у Вас не соблюден претензионный порядок.По его мнению размер требований указанных в претензии должен совпадать с исковыми требованиями". А я ему объясняю, что претензию мы писали до того как подать иск и в тот момент мы надеялись на их добросовестность и не собирались брать с них неустойку. И нами соблюден претензионный порядок. Но судья все равно сказал, что раз требования не совпадают значит не соблюден претензионный порядок и мы должны направить ответчику новую претензию. Я в шоке!!! Я считаю, что судья не прав в данной ситуации. Ведь это наше право хотим требуем неустойку, хотим не требуем. Более того, когда я спросила, что будет если мы не напишем новую претензию? Судья сказал, что он тогда оставит иск без движения!!! Разве он прав??? Ведь он мог его оставить без движения, только тогда, когда он решал принять иск к производству или нет. А он его уже принял к производству. О каком оставлении без движения может идти речь??? Хочу услышать мнения всех кто прочитает этот текст. Я лично думаю, что судья мягко говоря не прав.

[Владислав]

Сообщение от Юркон

Ведь это наше право хотим требуем неустойку, хотим не требуем.

Ну так уберите из иска неустойку и всё будет в порядке - и по закону, и логически, и Вы реализуете своё право относительно НЕ требования неустойки.
Я думаю, судья прав, претензия должна полностью содержать требования, заявленные в суде, если претензионный порядок обязателен помимо тех, которые не всегда посчитаешь заранее (например, судебные расходы).
Кстати, а что за суд и кто судья???

Статья 131. Форма и содержание искового заявления

2. В исковом заявлении должны быть указаны:
7) сведения о соблюдении досудебного порядка обращения к ответчику, если это установлено федеральным законом или предусмотрено договором сторон;
Статья 132. Документы, прилагаемые к исковому заявлению
доказательство, подтверждающее выполнение обязательного досудебного порядка урегулирования спора, если такой порядок предусмотрен федеральным законом или договором;
Статья 135. Возвращение искового заявления

1. Судья возвращает исковое заявление в случае, если:
1) истцом не соблюден установленный федеральным законом для данной категории споров или предусмотренный договором сторон досудебный порядок урегулирования спора либо истец не представил документы, подтверждающие соблюдение досудебного порядка урегулирования спора с ответчиком, если это предусмотрено федеральным законом для данной категории споров или договором;
Если вовремя не возвращено, суд может написать, что при рассмотрении дела установлено, что порядок был этот не соблюден и оставить заявление без рассмотрения:
Статья 222. Основания для оставления заявления без рассмотрения

Суд оставляет заявление без рассмотрения в случае, если:
истцом не соблюден установленный федеральным законом для данной категории дел или предусмотренный договором сторон досудебный порядок урегулирования спора;
Статья 223. Порядок и последствия оставления заявления без рассмотрения

1. Производство по делу в случае оставления заявления без рассмотрения заканчивается определением суда. В этом определении суд обязан указать, как устранить указанные в статье 222 настоящего Кодекса обстоятельства, препятствующие рассмотрению дела.
2. После устранения обстоятельств, послуживших основанием для оставления заявления без рассмотрения, заинтересованное лицо вправе вновь обратиться в суд с заявлением в общем порядке.
3. Суд по ходатайству истца или ответчика отменяет свое определение об оставлении заявления без рассмотрения по основаниям, указанным в абзацах седьмом и восьмом статьи 222 настоящего Кодекса, если истец или ответчик представит доказательства, подтверждающие уважительность причин неявки в судебное заседание и невозможности сообщения о них суду. На определение суда об отказе в удовлетворении такого ходатайства может быть подана частная жалоба.

[Юркон]

Владислав, а если представить, что у меня бы в тексте претензии было написано к примеру: "Вы нам не оплатили товар, и требуем его оплатить, а также уплатить неустойку в размере согласно договору поставки" То есть я бы вообще в тексте не указывала размеры долга. И что? получается я опять не соблюдаю претензионный порядок? Но ведь я же направила письмо с претензией. А где сказано из каких слов должен состоять текст претензии, где определены кретерии как составлять претензии? Ведь претензия она должна содержать требования. Получается я направляю должнику письменное требование и уже это я могу считать соблюдением претензионного порядка. Разве нет? Очень жду Вашего мнения.

[Владислав]

Сообщение от Юркон

Ведь претензия она должна содержать требования.

Конечно! Но если в претензии Вы не заявили требование по оплате неустойки, она его не содержит. Значит в части неустойки досудебный порядок не соблюден. Ведь неустойка - это Ваше право, Вы не обязаны ее требовать! Логика примерно такова: Вы имеете к некоему лицу претензии. Но он должен о них четко и однозначно узнать! Вы для этого пишите ему претензию, причем Вы ОБЯЗАНЫ ее не просто в суд явить в виде некой грамоты, так озаглавленной, а ВРУЧИТЬ ЕЕ уполномоченному представителю того, кому ее адресуете. Он вполне может (и такое бывает не только в сказках о приключениях ГПК в судах города Красноярска) быстренько исполнить все содеражщиеся в ней требования. В этом состоит досудебное урегулирование спора. Вы заявили требование, Вам его удовлетворили, и всё, мир, дружба и жвачка, как говорят дети. Ежели не удовлетворили, вот Ваше право и можно тогда защитить с помощью принудительной силы государства - через суд, например. А если претензия некоего требования не содержит, нет смысла тратить его, государства т.е., принудительную силу на исполнение Ваших требований, ведь они, возможно, будут исполнены контрагентом Вашим добровольно. В советский период организации платили миллионные штрафы (неустойку) за простой жд вагонов, без всяких судебных решений, редко обращались в госарбитраж, как тогда это называлось...
И еще. Согласно ст. 12 ГК возмещение убытков и взыскание неустойки - это РАЗНЫЕ способы защиты гражданских прав. Помиомо этого, ст. 207 ГК однозначно определяет, что неустойка является дополнительным требованием, причем требованием, обеспечивающим исполнение обязательств (ч. 1 ст. 329).
Есть еще и ст. 330 в ГК "Понятие неустойки":

1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.
2. Кредитор не вправе требовать уплаты неустойки, если должник не несет ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.

Из подчеркнутого тоже видно, что это ОТДЕЛЬНОЕ требование.
Об этом же говорит нам анализ ст. 331 ГК: соглашение о неустойке должно быть совершено в письменной форме независимо от формы основного обязательства.
Несоблюдение письменной формы влечет недействительность соглашения о неустойке. Но не влечет недействительности иных условий возникновения обязательств, заметьте!
Еще Вам "в кучу" и ст. 332 и ст. 333 ГК:

1. Кредитор вправе требовать уплаты неустойки, определенной законом (законной неустойки), независимо от того, предусмотрена ли обязанность ее уплаты соглашением сторон.
2. Размер законной неустойки может быть увеличен соглашением сторон, если закон этого не запрещает.
Статья 333. Уменьшение неустойки
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить ее...

И всё-таки, что за суд-то у Вас и кто судья???

[Юркон]

Владислав, дело рассматривается в Арбитражном суде Красноярского края, а вот фамилию судьи я думаю не стоит называть пока.
И все же продолжая данную тему…. Вот, Вы пишите, что «…если в претензии Вы не заявили требование по оплате неустойки, она его не содержит. Значит в части неустойки досудебный порядок не соблюден». Ну, а если представить такую ситуацию: изначально в иске я не требую неустойку, так как в претензии я ее не требовала. Но потом уже в судебном заседании я вдруг решила все же взыскать с должника и неустойку. И что? Тогда опять что ли получается несоблюдение претензионного порядка? Или я уже и не имею право увеличить свои требования? Но ведь это не верно. Так как право изменения предмета иска, увеличение или уменьшение размера исковых требований это истца, которое закреплено в ст.49 АПК РФ.
Очень жду Вашего мнения Владислав! И спасибо, что даете ответы на мои вопросики.

[Владислав]

Юркон, прав-то мы все много имеем Попробуйте сделать так, если что, где находится 3ААС Вы, думаю, и сами знаете
Если честно, я не понимаю одного, ЗАЧЕМ Вам в такой мелочи спорить с судьей??? Ну напишите да отправьте претензию по этой несчастной неустойке. Или Вы думаете, что споря с судьей, Вы склоняете его на свою сторону? Не забудьте, что именно ОН, (а не мы с Вами!) будет потом оценивать доказательства по внутреннему убеждению...
АС у нас далеко не самый плохой, поверьте! Несмотря на то, что 20 % обжалованных в 3ААС актов отменяется, но там, в основном, судьи из нашего же АС КК, раньше их они же и отменяли, по той же апелляционной инстанции...
Если бы Ваше дело рассматривал я, руководствовался бы следующими положениями АПК:
Статья 49. Изменение основания или предмета иска, изменение размера исковых требований, отказ от иска, признание иска, мировое соглашение
1. Истец вправе при рассмотрении дела в арбитражном суде первой инстанции до принятия судебного акта, которым заканчивается рассмотрение дела по существу, изменить основание или предмет иска, увеличить или уменьшить размер исковых требований.
Статья 66. Представление и истребование доказательств
3. При изменении обстоятельств, подлежащих доказыванию в связи с изменением истцом основания или предмета иска и предъявлением ответчиком встречного иска, арбитражный суд вправе установить срок представления дополнительных доказательств.
Статья 125. Форма и содержание искового заявления
2. В исковом заявлении должны быть указаны:
8) сведения о соблюдении истцом претензионного или иного досудебного порядка, если он предусмотрен федеральным законом или договором;
Статья 126. Документы, прилагаемые к исковому заявлению
К исковому заявлению прилагаются:
7) документы, подтверждающие соблюдение истцом претензионного или иного досудебного порядка, если он предусмотрен федеральным законом или договором;
Статья 128. Оставление искового заявления без движения
1. Арбитражный суд, установив при рассмотрении вопроса о принятии искового заявления к производству, что оно подано с нарушением требований, установленных статьями 125 и 126 настоящего Кодекса, выносит определение об оставлении заявления без движения.
2. В определении арбитражный суд указывает основания для оставления искового заявления без движения и срок, в течение которого истец должен устранить обстоятельства, послужившие основанием для оставления искового заявления без движения.
Копия определения об оставлении искового заявления без движения направляется истцу не позднее следующего дня после дня его вынесения.
Статья 129. Возвращение искового заявления
1. Арбитражный суд возвращает исковое заявление, если при рассмотрении вопроса о принятии заявления установит, что:
4) не устранены обстоятельства, послужившие основаниями для оставления искового заявления без движения, в срок, установленный в определении суда.
Удачи!

[Юркон]

Приветик Владислав! Вот Вы пишете "зачем я в такой мелочи спорю с судьей", да я на самом деле с ним еще не спорила и на предварительном заседании я ему сказала, что сделаем все как он просит. Просто в связи с тем,что я не считаю мнение данного судьи верным о том, что является соблюдением претензионного порядка (опять же с таким поворотом событий я столкнулась впервые, так как раньше в аналогичных делах ни один из судей не говорил мне о том, что размер требований заявленных в претензии должен быть равен размеру требований, заявленных в иске) я просто решила спросить мнения других юристов. Но в любом случае спасибо Вам за оказанное внимание к моей теме. Если желаете позже сообщу Вам как же разрешится данное дело

[Владислав]

Привет-привет, Юркон!
Судьи - не ангелы, они такие же люди. Я в данном случае по описанной мною подробно логике с ним согласен полностью. По внутреннему убеждению, знаете ли
Кто-то другой не согласится со мной и займет Вашу позицию.
А третий вообще не заметит ничего, проверит лишь наличие в деле бумаги с жирным заголовком "ПРЕТЕНЗИЯ"
Пишите, конечно Можно даже в личные сообщения
Удачи Вам, Юркон!

[Смирнова]

В претензии необязательно указывать сумму неустойки, хотя бы по той причине, что сумма неустойки может быть изменена, то есть увеличена и взысканы проценты по состоянию на день принятия решения суда по первой инстанции. Однако в претензии надо "пугнуть", что если, мол, Вами не будут исполнены требования добровольно, то мы обратимся в суд и взыщем с Вас и долг, и неустойкку, и услуги юрристов, и судебные расходы, и все остальное. Но судья не прав, претензия, как таковая не носит предарбитражный характер, она направлена на добросовестное удовлетворение требований кредиторов, в случае оставления без ответа которого, могут наступить последствия, предусмотренные и договором, и законом.