[Sola]

Уважаемые Юристы если не знаете ответа на мои вопросы хотя бы посоветуйте юриста в Москве у которого можно платно проконсультироваться...желательно чтобы был опыт в вопросах тяжб с ЖКХ.

Приобрели квартиру в Москве в 1997 году.В квартире никто не прописан.Индивидуальных приборов учета воды нет. 12 лет оплачивали все что присылали. в квартире периодически жили но без регистрации. В квитанциях всегда отсутствовала вода.

с 2010 года стали считать собственников как прописанных или зарегистрированных соответственно в квитанциях появилась вода.

На основании Постановления Правительства РФ от 23.05.2006 N 307 (ред. от 21.07.2008) "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" при расчете воды используется число N - кол-во проживающих(зарегистрированных).
В моем случае оно было равно 0.
в данном документе нет конкретного упоминания о собственниках без прописки...поэтому не совсем понятно должна была я платить или нет.

В ЕИРЦ мне сказали что оплата коммунальных услуг происходит на заявительной основе.И я должна была сама заявить что я хочу платить за воду. но это было бы возможно только при временной регистрации или установке индивидуальных приборов учета...на которые у меня нет средств...и которые не являются обязательными.

Имеет ли право ЕИРЦ требовать с меня за воду за предыдущие периоды если они сами же ее не начисляли? если имеют то за какой период и по каким тарифам?

[NCS]

Сообщение от Sola

Приобрели квартиру в Москве в 1997 году.В квартире никто не прописан.Индивидуальных приборов учета воды нет. 12 лет оплачивали все что присылали. в квартире периодически жили но без регистрации. В квитанциях всегда отсутствовала вода.
Имеет ли право ЕИРЦ требовать с меня за воду за предыдущие периоды если они сами же ее не начисляли? если имеют то за какой период и по каким тарифам?

Вы, наверное и сами понимаете, что когда жили и не платили за ком. услуги это не значит, что Вы их не потребляли.
Если в доме установлен общий прибор учёта воды, то с поставщиками расчёт проводили по показаниям этого прибора и ваше потребление воды оплачивали другие люди.
Если в доме нет счётчика, то за Вас жители не платили, но Вы воду потребляли, но не оплачивали.

Привожу пример, как Вы должны были поступить:

Собственник помещения не зарегистрированный, но проживает фактически в своей квартире. Что он должнен оплачивать согласно ст.155 ЖК?
ОТВЕТ: - содержания жилья (тариф в рублях Х S кв.м жилой пл.);
- ком. услуги (отопление, хол. вода, гор. вода, водоотведение
примечание: по показателям общего домового счётчика; или по тарифам за хол. и гор. воду и водоотвед. или по индивид. прибрам учёта.
Когда факт Вашего проживания УК установила, то они фиксирует факт проживания без регистрации и определяют собственнику срок , чтобы он зарегистрировался по месту проживания и согласно заключённого договора оплачивал все потребляемые услуги и делают перерасчёт за факт. проживание - /долг/ он должен оплатить.


Вот из этих приведённых примеров выбирайте, как Вам себя вести в данной ситуации.

[Sola]

Ну я не специалист по китанциям. все что присылали мы платили. жили не регулярно. я вообще в собственность вступила несколько лет назад.
Я пришла в ЕИРЦ и спросила....почему я не плачу за воду. Мне обьяснили что компьютер не считает если нет прописанных....не беспокойтесь скоро это исправят. В любом случае я платила по месту прописки.

а теперь с меня пытаются взять за 12 лет.

это же не моя вина что они воду не включали в счет.

сейчас то ее уже включают с января ...но имеют ли право с меня взять за 12 лет...перерасчитав по показателям домовых счетчиков за все эти годы?
и по каким тарифам это должны сделать по сегодняшним или по тарифам того времени?....на сколько я понимаю исковая давность 3 года.

[Аристарх]

Мне тоже хочется узнать, на каком основании с 2010 года вам будут выставлять счет за потребленные коммунальные услуги из количества собственников?
На мой взгляд, правовых оснований для подобного расчета, на сегодняшний момент, нет! Правила 307 ещё никто не отменял!

Подобная тема уже обсуждалась http://forum.zakonia.ru/showthread.php?t=63090

[NCS]

[QUOTE=Аристарх;357771]Мне тоже хочется узнать, на каком основании с 2010 года вам будут выставлять счет за потребленные коммунальные услуги из количества собственников?
На мой взгляд, правовых оснований для подобного расчета, на сегодняшний момент, нет! Правила 307 ещё никто не отменял! QUOTE]

Аристарх, выписка из "Правил" читайте:
Правила предоставления коммунальных услуг гражданам
(утв. постановлением Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 307
I. Общие положения
1. Настоящие Правила регулируют отношения между исполнителями и потребителями коммунальных услуг, устанавливают их права и обязанности, ответственность, а также порядок контроля качества предоставления коммунальных услуг, порядок определения размера платы за коммунальные услуги с использованием приборов учета и при их отсутствии, порядок перерасчета размера платы за отдельные виды коммунальных услуг в период временного отсутствия граждан ...
2. Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов.
В конкретном случае речь идёт о предоставлении ком. услуг, гражданам проживающих на законных основаниях,т.е. зарегистрированных.

Сообщение от Sola
Приобрели квартиру в Москве в 1997 году.В квартире никто не прописан.Индивидуальных приборов учета воды нет. 12 лет оплачивали все что присылали. в квартире периодически жили но без регистрации. В квитанциях всегда отсутствовала вода.

Sola, фактичкски следует Вы, как собственник проживали в квартире, и пользовались коммунальными услугами, но в квитанции их УК не включала, т.к. не было регистрации по данному адресу, т.е. проживали незаконно, нарушая паспортный режим, что фактически ещё попадает под штраф по административному кодексу.

Сообщение от Sola
На основании Постановления Правительства РФ от 23.05.2006 N 307 (ред. от 21.07.2008) "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" при расчете воды используется число N - кол-во проживающих(зарегистрированных).
В моем случае оно было равно 0.
в данном документе нет конкретного упоминания о собственниках без прописки...поэтому не совсем понятно должна была я платить или нет.

Sola, прочтите п.2 "Правил", на которые Вы ссылаетесь.
2. Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов.
Вы сейчас прочли и понятно стало, что вы пользовались ком. услугами не законно, "Правила" предполагают предоставлять ком. услуги собственникам (гражданам) проживающим на законных основаниях в помещениях, т.е. зарегистрированных, поэтому Вы зря искали в этом документе , где бы говорилось о собственниках проживающих без регистраци и потребляющих ком. услуги.
Если откажетесь платить, то Вам надо предоставить для доказательства платёжные квитанции с места регистрации и чтобы там у Вас не было счётчиков на воду установленных в квартире, т.к. Вы если Вы там не жили, то и счётчик не потреблял и суд не примет это во внимание
Если дело доходит до суда, то УК или ТСЖ доказывают, что ком. услугами пользовались не законно, но прекратить подачу ком.услуг было нельзя,т.к. нет возможности отключения одной квартиры из общей системы водоснабжения. Всё зависит, как Вы
будите защищаться.

[Аристарх]

Уважаемый, NCS!
Давайте не будем все смешивать воедино, как говориться суп отдельно, мухи отдельно!
Нарушение правил регистрации граждан по месту пребывания и жительства – одно дело, а нарушение правил предоставления коммунальных услуг в части выставления счета – это другое дело. И эти два нарушения напрямую не связаны.
Если потребитель нарушил правила регистрации, то применяйте к нему меры воздействия предусмотренные КОАП. Необходимо принять во внимание, что потребитель вправе временно проживать до 90 дней без всякой регистрации на совершенно законных основаниях и, очевидно, все эти 90 дней может потреблять коммунальные услуги. И как Вы будете применять свой пресловутый п.2 Правил 307 в этом случае и выставлять счет?
Исполнитель, при расчете платы за коммунальные услуги, обязан применять формулы и их составляющие, которые установлены в Приложении №2 к Правилам 307, то есть исходя из количества проживающих (зарегистрированных) в жилом помещении, а не из количества собственников. Я имею право иметь в собственности сколько угодно квартир и комнат, а быть зарегистрированным по постоянному месту жительства могу только в одном месте, да и проживать постоянно можно, исходя из здравого смысла, только в одном месте.
Из Вашей логики следует, что имея, к примеру, 10 квартир в собственности (при отсутствии приборов учета) я буду оплачивать потребление коммунальных услуг по нормативу во всех 10 квартирах и приходить будет 10 счетов для оплаты, в которых будет фигурировать одно лицо. То есть жил и потреблял во всех квартирах одновременно. В других случаях собственников в квартире может быть 10, а зарегистрирован 1 из собственников, другие 9 зарегистрированы и проживают в других местах. Как тут быть, на 10 -х начислять исходя из количества собственников или на одного зарегистрированного (проживающего). И кто будет это решать исполнитель? Да нет уж, дудки!
Счет за коммунальные услуги, за исключение отопления, неразрывно связан исключительно с проживанием потребителя, а никак не с собственностью и размером ее доли.

[NCS]

[QUOTE=Аристарх;359450] И как Вы будете применять свой пресловутый п.2 Правил 307 в этом случае и выставлять счет?

Аристарх, этот пресловутый п.2 применяется к собственникам помещений в соответствии с п.2 ст.154 ЖК см.текст этой статьи:
2. Плата за жилое помещение и ком. услуги для собственника помещения в многокварирном доме включает в себя:
1). плату за содержания и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме;
2). плату за ком. услуги.
Внесение платы за жилое помещение и ком. услуги производится в соответствии с п.п. 1.2.7. ст.155 ЖК.
Таким образом, собственник помещения платит за содержание жилого помещения полностью за все квартиры сколько он их имеет - хоть 100. основание: (см. п/п.1 п.2 ст.154 ЖК).
А теперь разберём плату за ком услуги:
- расчёт платы за ком. услуги согласно п.2 ст.155 ЖК производиться в соответствии с "Правилами предоставления ком. услуг гражданам" утв. пост. Прав. № 307 и начисляются ком.услуги собственникам помещений (и др. лицам) если они проживают в жилых помещениях на законных основаниях (т.е. зарегистрированы по данному адресу) Вот в этом случае и применяется этот пункт 2 Правил;
А, расчёт ком.услуг, в свою очередь, производится по приведённым формулам данного постановления.
А Вы, что думаете Правительство просто так п. 2 в Правила включило?
И когда в договор с собственниками УК вкючает пункт платы за предоставление " ком. услуг" (грамотные УК давно заключают договора), то собственник предъявляет паспорт и говорит: "я проживаю по другому адресу вот моя регистрация", и он пишет заявление с просьбой освободить его от платы ком.услуг (горячей, холодной воды и водоотведения), но за отопление он будет платить. Надеюсь всё понятно.
А, теперь наш случай: Собственник вносил за жилое помещнние только плату предусмотренную п/п1. п.2 ст.154 ЖК, а ком. услуги ему не начисляли, потому что он не был зарегистрирован по данному адресу.
А, когда в 2010 г. стали обходить с проверками обнаружили, что в квартире живут и потребовали заплатиь и предъявили на всю катушку за 12 лет. Сейчас надо доказать, что они проживали по др. адресу и там платили за ком услуги, а здесь жили временно.

У нас в доме похожая ситуация была. Проживали в квартире без регистрации и платили только за содержание и отопление, за ком. услуги не платили. Когда им предложили оплатить за пользование ком. услугами в течение года, они предъявили паспорт с регистрацией по другому адресу и квитанциии показали, что они там платят .
В последствии УК установила, что они квартиру сдают, а живут в нашем доме, но не платят за ком. услуги. Суд вынес решение взыскать долг и определил дату оформления регистрации, а также сообщили в налоговую службу о факте уклонения от уплаты подоходного налога за полученные доходы от сдачи квартиры в наём.
Вот и объясните по каким ФОРМУЛАМ таким собственникам считать? НУ, что теперь разобрались где суп и где мухи?

[Аристарх]

Сообщение от NCS

Таким образом, собственник помещения платит за содержание жилого помещения полностью за все квартиры сколько он их имеет - хоть 100. основание: (см. п/п.1 п.2 ст.154 ЖК).

Сообщение от NCS

но за отопление он будет платить

При чем тут оплата жилищных услуг и коммунальной услуги - отопления? О них тут и речи не ведётся!!! Данные услуги оплачиваются потребителями в зависимости от площади помещения, а не от количества зарегистрированных, проживающих или, если хотите, собственников. Вы наверно сами запутались! Напомню, здесь мы обсуждаем оплату за холодное водоснабжение, горячее водоснабжение и водоотведение при отсутствии квартирных счетчиков и зарегистрированных лиц. А главный вопрос – можно ли начислить плату за эти услуги незарегистрированному собственнику, и если да, то на каком основании?
Не надо мне говорить о справедливости и судах рассматривающих данные споры. И первое и второе в конечном счете исходит от доказанности факта проживания, а не собственности. Более того, я даже согласен, что потребители должны оплачивать коммунальные услуги в зависимости от проживания в конкретном жилом помещении, так как если проживал, значит потребил, значит заплати – логика проста. Но учтите, исключительно от проживания, а не от наличия собственности, которая в свою очередь, не подтверждает проживания, а значит потребления, а значит обязанность оплаты.

Сообщение от NCS

Прав. № 307 и начисляются ком.услуги собственникам помещений (и др. лицам)

Где вы увидели там собственников? Обратите внимание на формулу 3 Приложения 2 правил 307. Эта формула как раз и рассчитывает оплату коммунальных услуг в рассматриваемом нами случае. И там четко сформулирована составляющая формулы - «n» - количество граждан, проживающих (зарегистрированных) в жилом помещении. Заметьте, собственники даже не упоминаются.

Сообщение от NCS

если они проживают в жилых помещениях на законных основаниях (т.е. зарегистрированы по данному адресу) Вот в этом случае и применяется этот пункт 2 Правил

А вы считаете, что проживать на законных основаниях можно только при наличии регистрации? Я же Вам писал, что проживать до 90 дней можно без регистрации. Смотрите п.9 Правил регистрации и снятия граждан РФ с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах РФ от 17.07.1995 года №713. А можно наоборот, быть зарегистрированным, но не проживать, а значит и не оплачивать коммунальные услуги и тоже на совершенно законных основаниях. Смотрите раздел VIПравил предоставления коммунальных услуг гражданам №307, который предусматривает перерасчет платы за отдельные виды коммунальных услуг при временном отсутствии потребителей.

Сообщение от NCS

А, когда в 2010 г. стали обходить с проверками обнаружили, что в квартире живут и потребовали заплатиь и предъявили на всю катушку за 12 лет.

С чего Вы это взяли? Я вижу, у Вас фантазия хорошо развита. Sola пишет, что «с 2010 года стали считать собственников как прописанных или зарегистрированных» А мне было интересно, что у нас в законодательстве изменилось и дало право с 2010 года начислять исходя из количества собственников.
Как я понял, ничего не изменилось, а значит начислять плату за коммунальные услуги (искл. отопление) правомерно только в соответствии с Правилами №307, формулой 3, а значит исходя из количества проживающих (зарегистрированных) в жилом помещении.

Для обратившейся Solo, отвечу, что требовать они с Вас могут хоть за 100 лет. Пусть выходят с таким требованием в суд. Там вы заявите: 1. о пропуске истцом срока исковой давности (все, что более 3х лет); 2. А также будете оспаривать правомерность начисления, основываясь на ранее сказанном.

[NCS]

Аристарх; Я, уже сказала, что наш с Вами диалог "глухого с немым" Вы не посмотрели ни на одну сслыку, которые я привела Вам из статей ЖК и опять про своё...

Сообщение от Аристархa
Из Вашей логики следует, что имея, к примеру, 10 квартир в собственности (при отсутствии приборов учета) я буду оплачивать потребление коммунальных услуг по нормативу во всех 10 квартирах и приходить будет 10 счетов для оплаты, в которых будет фигурировать одно лицо.

Не было у меня таких заявлений , это Ваш вывод.
Я, Вам силилась объяснить, опираясь на ст. 154 ЖК п.2 п/п.1 и привела пример за, что должен платить собственик помещения, если он не проживает, в своей квартире, на законных основаниях другими совами, если он не зарегистрирован. Платить он должен за содержание жилья и за отопление и привела пример, что хоть 100 квартир у него будет - за это он должен платить 100 раз. А, про ком. услуги, в этом случае речь даже не вела. И, что содержание жилья и отопление расчитываются от площади -это уже "методика расчёта" и она мною тоже не оспаривалась. Почему Вы совсем не вникаете в смысл приведённых сообщений?

Сообщение от Аристархa Где вы увидели там собственников? Обратите внимание на формулу 3 Приложения 2 правил 307. Эта формула как раз и рассчитывает оплату коммунальных услуг в рассматриваемом нами случае. И там четко сформулирована составляющая формулы - «n» - количество граждан, проживающих (зарегистрированных) в жилом помещении. Заметьте, собственники даже не упоминаются.

Аристарх, специально выделила Ваши слова. Вы почему так вольно трактуете нормативные акты, Вы же юрист? Почему не читаете преамбулу "Правил" - читайте этот "пресловутый" п. №2 именно в нём
говориться, о представлении ком. услуг гражданам, которые проживают в частных, государственных и муниципальных жилых помещениях и по приведённой в Правилах методике расчёта им начисляют ком. услуги, а частный жилищный фонд это и есть помещения собственников, но они тоже граждане разницы нет и методика расчёта от этого не изменится. В ЖК законодатель в ст. 154 расписал плату за содержания жилья и ком. услуги раздельно для всех видов (частного, государственного и муницыпльного жилого фонда)
Вот читайте третий раз этот пункт №" 2 и улавливайте смысл.

2. Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов.
И не вижу больше смысла продолжать эту полемику.

[Аристарх]

Сообщение от NCS

Вот читайте третий раз этот пункт №" 2 и улавливайте смысл.

Да, что Вы все с этим пунктом 2 то носитесь, как с писаной торбой. Вот п.2, Правил 307: « Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов».
Из чего тут может исходить правомерность оплаты незарегистрированным и непроживающим собственником помещения коммунальных услуг?
В этом пункте, совершенно четко и ясно говориться о проживающих, а не о собственниках.
Факт проживания и наличие собственности – это совершенно разные вещи. И если у меня 10 квартир, то проживать я могу только в одном месте, а значит и оплачивать потребленные коммунальные услуги обязан в этом одном месте проживания. Все в соответствии с действующим законодательством.
Таким образом, меня Вы, как ни силились, не убедили.

Сообщение от NCS

не вижу больше смысла продолжать эту полемику.

А вот с этим я полностью согласен! Пусть каждый думает, как ему кажется правильным!