[Людмила из Вологды]

Всем привет! Я начинающий юрист, работаю в не самой привлекательной сфере ЖКХ, а точнее в управляющей компании. Как оказалось, самая важная и трудноразрешимая проблема - заключение договоров с энергоснабжающими организациями (взяла термин из ГК РФ, термин "Ресурсоснабжающие организации" меня никак не устраивает, так как не отвечает реалиям жизни). На данный момент ни с одной ЭСО договор не заключен, отсюда давление со всех сторон - местной администрации, жилищной инспекции, прокуратуры, угрозы самих ЭСО. Хотелось бы узнать, как данная проблема решается в других регионах, не помешала бы судебная практика. Заранее спасибо.

[Света жжж]

Сообщение от Людмила из Вологды

взяла термин из ГК РФ, термин "Ресурсоснабжающие организации" меня никак не устраивает, так как не отвечает реалиям жизни)

А для чего Вы его взяли?
Договор, или проэкт договора Вам должна предоставить сторона поставок.
О каких реалиях жизни идет речь?
О том ,что Вам вместо газа могут поставить воду?
Или у Вас есть выбор, у кого покупать эти рессурсы?

[Борщов А.Н.]

Людмила из Вологды,
Судебная практика-то имеется, но в какой части она Вас интересует? И почему Вы не хотите залючать договора постаки ресурсов, в таком случае как вы поставляете энергоресурсы абонентам, или сами являетесь организацией производящей ресурсы?

[Геннадий Петрович]

Людмила из Вологды, Права и обязанности исполнителя и потребителя коммунальных услуг
(выдержки из Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением правительства РФ от 23.05.2006 №307)
Права и обязанности исполнителя
Исполнитель обязан:
в) заключать с ресурсоснабжающими организациями договоры или самостоятельно производить коммунальные ресурсы, необходимые для предоставления коммунальных услуг потребителям;
Людмила,пришлите ваш договор.Интересно посмотреть.

[Кэсси]

Вопрос по теме:
В районе досих пор не привдены в соотвествие с жилищным законодательством договорнве отношения между исполнителями КУ и РСО. В многоквартирных домах не установлены общедомовые приборы учета. Электроснабжение, водоснабжение поставляются напрямую от РСО к потребителю. УК предоставляет КУ по содержанию, текущему ремонту ЖФ, теплоснабжению и водоотведению. Директор УК отказывается заключать договора с РСО, подписывать акты раздела границ балансовой принадлежности и т. п., аппелируя размытыми формулировками типа: "убытки возрастут" и в подобном роде. Какими законодательными актами можно убедить его заключить договоры с РСО и какова должна быть программа поэтапного перехода на отпуск коммунальных ресурсов потребителям в соответствии с показаниями общедомовых приборов учета? Может у кого-то есть пример положительный опыт работы по формировнаию договорных отношений исполнителей КУ с РСО?

[Борщов А.Н.]

Кэсси,
посмотрите вот здесь, там есть решение ФАС, но с иной трактовкой http://forum.zakonia.ru/showthread.p...488#post237488
вот один из вариантов решения проблемы, правда спорный:

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ


от 3 июля 2008 г. N 7929/08

ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ


ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Высший Арбитражный Суд Российской Федерации в составе председательствующего судьи Воронцовой Л.Г., судей Балахничевой Р.Г., Ксенофонтовой Н.А., рассмотрел в судебном заседании заявление муниципального унитарного предприятия "Водоканал" о пересмотре в порядке надзора решения Арбитражного суда Ханты-Мансийского автономного округа от 14.12.2007 по делу N А75-6397/2007 и постановления Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 10.04.2008 по тому же делу по иску муниципального унитарного предприятия "Водоканал" к обществу с ограниченной ответственностью "Урайжилремсервис" о понуждении заключить договор на отпуск воды и прием сточных вод на условиях, изложенных в проекте договора от 18.09.2007 N 2.
Суд

установил:

решением от 14.12.2007, оставленным без изменения постановлением кассационной инстанции, в удовлетворении заявленных требований отказано.
Суды руководствовались статьями 421, 426, 445 Гражданского кодекса Российской Федерации и пришли к выводу об отсутствии правовых оснований для понуждения ответчика заключить договор на отпуск воды и прием сточных вод.
В заявлении о пересмотре в порядке надзора судебных актов МУП "Водоканал" (далее - предприятие) просит их отменить, ссылаясь на нарушение единообразия в толковании и применении норм материального права.
Указанный довод заявителя суд надзорной инстанции полагает несостоятельным в связи со следующим.
Судами установлено, что 21.09.2007 предприятие направило ООО "Урайжилремсервис" проект договора от 18.09.2007 N 2 на отпуск воды и прием сточных вод.
Поскольку письмом 26.09.2007 N 273 ООО "Урайжилремсервис" отказалось от заключения договора, предприятие обратилось в суд с настоящим иском.
Исходя из положений пунктов 1, 3 статьи 426, а также пункта 4 статьи 445 Гражданского кодекса Российской Федерации обратиться в суд с иском о понуждении заключить публичный договор может только контрагент обязанной стороны. Коммерческая организация не вправе понуждать потребителя к заключению такого договора.
Поэтому, учитывая, что в данном случае ответчик являлся контрагентом истца, суды пришли к выводу об отсутствии у предприятия права на понуждение потребителя к заключению договора на отпуск воды и прием сточных вод.
Ссылка предприятия на Правила предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 N 307, согласно которым исполнитель обязан заключать с ресурсоснабжающими организациями договоры, необходимые для предоставления коммунальных услуг потребителям, отклоняется.
Данные Правила регулируют отношения между исполнителями и потребителями коммунальных услуг. Кроме того, в силу положений упомянутых Правил обязанность по заключению договоров с ресурсоснабжающими организациями возникает у исполнителя перед потребителями, а не перед этими организациями.
Довод заявителя о том, что в отсутствие заключенного договора предприятие не может контролировать количество потребленной воды и нести ответственность за качество питьевой воды внутри многоквартирного дома, несостоятелен.
В соответствии с пунктом 3 статьи 438 Гражданского кодекса Российской Федерации фактическое пользование потребителем услугами обязанной стороны следует считать как акцепт абонентом оферты, предложенной стороной, оказывающей услуги. Поэтому данные отношения должны рассматриваться как договорные.
Ссылка предприятия на постановление Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 29.08.2007 по делу N Ф08-5431/2007-2073А, несостоятельна, поскольку обстоятельства настоящего спора иные.
Нарушений или неправильного применения норм материального права, являющихся основанием для отмены судебных актов, судом надзорной инстанции не выявлено.
С учетом изложенного оснований, предусмотренных статьей 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, для передачи дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, не имеется.
Руководствуясь статьями 299, 301 и 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации,

определил:

в передаче в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации дела N А75-6397/2007 Арбитражного суда Ханты-Мансийского автономного округа для пересмотра в порядке надзора решения от 14.12.2007 и постановления Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 10.04.2008 по тому же делу отказать.

Председательствующий


судья


Л.Г.ВОРОНЦОВА

Судья


Р.Г.БАЛАХНИЧЕВА

Судья


Н.А.КСЕНОФОНТОВА

[Борщов А.Н.]

А ещё почитайте Письмо Минрегионразвития от 29.11.2007 года № 21492-СК/07 "О заключении договоров испонителей коммунальных услуг с ресурсоснабжающими организациями" (хотя понятней станет ненамного)

[Людмила из Вологды]

Чтобы не быть голословной, отправляю Вм следующую статью:
КОММУНАЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ – ИЗОБРЕТЕНИЕ ЧИНОВНИКОВ,с целью обойти ФЗ “О защите прав потребителей” и максимально удовлетворить требования монополистов Внимательно изучив постановление Правительства РФ № 307 “О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам” (далее – Постановление), ознакомившись с мнениями потребителей-профессионалов в этой области, приходишь к выводу о том, что это Постановление значительно ущемляет права потребителей, по сравнению с ранее действующими нормативными актами.
Невольно создалось впечатление, что этот документ готовился в спешном порядке с единственной целью - максимально соблюсти интересы монополистов, производящих и реализующих коммунальные услуги, за счет ущемления прав потребителей и интересов ТСЖ, ЖСК. Для этих целей авторам Постановления пришлось изобрести новые термины, так называемые “коммунальные ресурсы”, "ресурсоснабжающая организация", не предусмотренные федеральным законом “О защите прав потребителей” и другими нормативными актами.
Согласно Постановлению: "ресурсоснабжающая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, осуществляющие продажу коммунальных ресурсов; "коммунальные ресурсы" - холодная вода, горячая вода, электрическая энергия, газ, бытовой газ в баллонах, тепловая энергия, твердое топливо, используемые для предоставления коммуналь*ных услуг. Между тем, в ФЗ “О защите прав потребителей” (далее - ЗПП), уже используются термины, а именно:- исполнитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, выполняющие работы или оказывающие услуги потребителям по возмездному договору;- продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи.По понятиям авторов Постановления "ресурсоснабжающая организация" – это уже не исполнитель, который оказывает услуги на местном рынке коммунальных услуг. А эта уже “некая оптовая база”, которая аккумулирует у себя "коммунальные ресурсы", а затем их оптом продает ТСЖ, ЖСК, управляющим организациям. И, стало быть, по замыслу авторов "ресурсоснабжающая организация", уже не несет никакой ответственности непосредственно перед потребителями за качество коммунальных услуг (за установленные нормативы, как давление в трубопроводе, температура теплоносителя и т.д.).Представляется, что авторы Постановления, лоббируя интересы монополистов, продумали все, как обмануть потребителей на российском рынке коммунальных услуг. Но в России уже появились искушенные потребители-профессионалы, которых так просто не обманешь.Итак, согласно Постановлению "ресурсоснабжающая организация" продает коммунальные ресурсы исполнителю, который затем оказывает коммунальные услуги гражданам. При этом в роли исполнителя услуг выступает ТСЖ, ЖСК, или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений – иная организация, “производящая или приобретающая коммунальные ресурсы”. По мнению авторов изобретения "коммунальных ресурсов" ТСЖ закупает не услуги, а коммунальные ресурсы, а потом, расходуя их, “перепродает” потребителям для их хозяйственно-бытовых нужд.Ну, давайте разберемся, что такое за “коммунальные ресурсы”. Общеизвестно, что в экономике существуют только три вида ресурсов: земля, труд и капитал.Земля – это природные ресурсы (уголь, нефть, газ, руда и др.).Труд – трудовые ресурсы.Капитал – материальные, финансовые и информационные ресурсы.
Отсюда следует, что термин "коммунальные ресурсы" - это явная выдумка авторов Постановления, поскольку “коммунальные ресурсы” в экономике вообще отсутствуют.
Далее. По Постановлению, "ресурсоснабжающая организация" – осуществляет продажу коммунальных ресурсов. Представляется, что авторы Постановления не видят разницы между реализацией товара и оказанием услуг. Между тем, товар сначала надо изготовить, и только затем он может быть продан, то есть, кем то приобретен. Разумеется, и работу надо сначала выполнить, и только затем её результаты могут быть проданы и потреблены. А что касается услуги, её производство, реализация и потребление осуществляется одновременно. Именно по этому основному признаку всегда можно отличить услугу от товара или работы.Общеизвестно, что всякий приобретаемый ресурс образует некий резерв, запас, который затем расходуется коммерческими организациями на производство и реализацию товаров, работ, а некоммерческими – на достижение тех или иных общественных благ. В этом плане авторы Постановления явно перестарались, приравняв “коммунальные ресурсы” к товару, которые якобы "ресурсоснабжающая организация" продает оптом ТСЖ и другим организациям. Разумеется, никакого запаса “коммунальные ресурсы” у ТСЖ (ЖСК, управляющей организации) не образует. И, разумеется, ни ТСЖ, ни ЖСК, ни управляющая организация их не расходуют, поскольку теплоноситель транзитом поступает через точку разбора непосредственно потребителю, для удовлетворения его нужд.Отсюда следует, что "ресурсоснабжающая организация" это не продавец так называемого товара “коммунальные ресурсы”. Ресурсоснабжающая организация в действительности по отношению к потребителям (физическим лицам) является обслуживающей организацией, то есть сама является Исполнителем, поскольку сама производит и оказывает услуги непосредственно каждому потребителю, для удовлетворения его хозяйственно-бытовых нужд.Эти обстоятельства довольно точно и однозначно определены и в ст. 38 НК РФ. Из смысла этой статьи следует:- услуга всегда направлена непосредственно (без посредников!) тому, кто ее потребляет;- производитель и исполнитель услуги - всегда одно и то же лицо;- услуги нельзя накапливать (закупать) и перепродавать.По мнению авторов Постановления “коммунальные ресурсы” в зависимости от способа управления могут просто исчезнуть в небытие. Например, в многоквартирном доме выбран способ непосредственного управления собственниками помещений. Возникает вопрос, а кто в этом случае закупает коммунальные ресурсы у "ресурсоснабжающей" организации? Собственники? А затем сами себе оказывают коммунальные услуги? Получается так, что при непосредственном управлении продаются не коммунальные ресурсы, а сами коммунальные услуги. И совсем не понятно, а в какой момент исчезли коммунальные ресурсы, превратившись в коммунальные услуги? Представляется, это возможно лишь в одном случае - коммунальных ресурсов нет и быть не может.Отсюда следует, способ непосредственного управления никак не вписывается в придуманную авторами схему продажи “коммунальных ресурсов”. Не исключено, что рано или поздно под любым надуманным предлогом постараются избавиться от этого способа управления многоквартирным домом. В этом плане, такое желание очевидно, поскольку на федеральном уровне, под явно надуманным предлогом, средства не будут выделяться на капитальный ремонт жилого фонда при непосредственном управлении многоквартирным домом.
Выводы. В случае не предоставления надлежащих услуг потребителю в многоквартирном доме, каждый имеет законное право обратиться в суд с иском к Исполнителю (читай к "ресурсоснабжающей организации") за защитой своих прав, охраняемых ФЗ “О защите прав потребителей”. ТСЖ, к которым будут предъявлены аналогичные иски потребителей, вправе их оспорить в установленном порядке.
Правильность таких выводов подтверждается судебной практикой.
Н. Каратунов. Председатель правления общественной организации «Тамбовский областной Союз потребителей»

[Людмила из Вологды]

Сообщение от Борщов А.Н.

Людмила из Вологды,
Судебная практика-то имеется, но в какой части она Вас интересует? И почему Вы не хотите залючать договора постаки ресурсов, в таком случае как вы поставляете энергоресурсы абонентам, или сами являетесь организацией производящей ресурсы?

В части заключения договоров с энергоснабжающими организациями:кто возмещает УК банковские расходы и как УК оплачивает услуги: в полном объеме по счету или по факту сбора (ведь есть же должники).

[Людмила из Вологды]

[quote=Кэсси;242064]Вопрос по теме:
В районе досих пор не привдены в соотвествие с жилищным законодательством договорнве отношения между исполнителями КУ и РСО. В многоквартирных домах не установлены общедомовые приборы учета. Электроснабжение, водоснабжение поставляются напрямую от РСО к потребителю. УК предоставляет КУ по содержанию, текущему ремонту ЖФ, теплоснабжению и водоотведению. Директор УК отказывается заключать договора с РСО, подписывать акты раздела границ балансовой принадлежности и т. п., аппелируя размытыми формулировками типа: "убытки возрастут" и в подобном роде. Какими законодательными актами можно убедить его заключить договоры с РСО и какова должна быть программа поэтапного перехода на отпуск коммунальных ресурсов потребителям в соответствии с показаниями общедомовых приборов учета? Может у кого-то есть пример положительный опыт работы по формировнаию договорных отношений
исполнителей КУ с РСО?[/quot
Простите, Вы на чьей стороне?
По сушествующему законодательству наличие общедомовых приборов учета не обязательно (см. Правила, там оговаривается такой случай).
Кстати, услуги по содержанию и текущему ремонту относятся к жилищным услугам, а не коммунальным. Браво тому директору УК.