[vesta2525]

Ну да. Как у Вас красиво написано.
Две несудебные независимые экспертизы, проведены - по выводам экспертов видна существенная разница: вот, думаю, и спор, возникший в досудебном порядке...
Вот пусть истец сначала проведёт оценку, а уже потом в суд идёт.

Ну а то, что досудебный порядок не предусмотрен для таких споров, печалит.

[Fayst]

Сообщение от vesta2525

Две несудебные независимые экспертизы, проведены - по выводам экспертов видна существенная разница: вот, думаю, и спор, возникший в досудебном порядке...

Согласно ч.1 ст. 79 ГПК РФ при возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла, суд назначает экспертизу.

Заключение эксперта, полученное стороной во вне судебном порядке является недопустимым доказательством(заключение эксперта получено с нарушением порядка установленного законом).

Самостоятельно стороны могут получить отчет об оценке. Отчет об оценке не является заключением эксперта. Отчет составляет оценщик, а не эксперт.

Наличие двух отчетов с противоположными результатами говорит о том, что один из отчетов является недостоверным доказательством. В этом случае, суд может назначить проведение экспертизы, либо сопоставив отчеты с другими имеющимися в деле доказательствами дать им соответствующую оценку. Это не спор, возникший в досудебном порядке, а оценка представленных доказательств. Суд оценивает доказательства.

[vesta2525]

Сообщение от Fayst

Согласно ч.1 ст. 79 ГПК РФ при возникновении в процессе

Обсуждаемое правоотношение (спор относительно размера убытков) возникло не в процессе. Обсуждаемый ФЗ вообще не нашёл себе места в процессе.
В ГПК оценщика нет, - есть эксперт(в деятельность которого оценочная деятельность уже включена) и есть специалист (эдакий учёный, профессор, мастеровой, изобретатель и т.д.).

Сообщение от Fayst

Заключение эксперта, полученное стороной во вне судебном порядке является недопустимым доказательством

Где это сказано ? - Это гражданский процесс.
Недопустимость - это, прежде всего, получение с нарушением закона.

Сообщение от Fayst

Наличие двух отчетов с противоположными результатами говорит о том, что один из отчетов является недостоверным доказательством.

Разве не о наличии спора это говорит ? Лишь о споре.... потому, что сведения (не доказательства) могут быть недостоверными в обоих отчётах (вот интересно: правильно я написал слово "обоих" - как-то криво, по-моему, с точки зрения русского языка)
А о каком споре, в таком случае, идёт речь в обсуждаемой статье если не об этом? (С учётом того, что в ГПК нет места "оценочной деятельности")

Сообщение от Fayst

Отчет составляет оценщик, а не эксперт.

Отчёт оценщика, само собой, составляет оценщик.

Сообщение от vesta2525

несудебные независимые экспертизы, проведены - по выводам экспертов

А выводы экспертов, содержащиеся в строительно-технических экспертизах делают эксперты. Потому, что они - не оценщики.
Это

Сообщение от vesta2525

... несудебные независимые экспертизы

К слову сказать, один из самых затянувшихся споров среди оценщиков....России - это предмет оценки и его правовая квалификация.

И ещё, отсутствие или наличие всего лишь одного слова в независимой строительно-технической экспертизе может лишить или существенно повлиять на права требования заказчика.

[Fayst]

Сообщение от vesta2525

Обсуждаемое правоотношение (спор относительно размера убытков) возникло не в процессе. Обсуждаемый ФЗ вообще не нашёл себе места в процессе.
В ГПК оценщика нет, - есть эксперт(в деятельность которого оценочная деятельность уже включена) и есть специалист (эдакий учёный, профессор, мастеровой, изобретатель и т.д.).

«Обсуждаемое правоотношение возникло не в процессе». Это элементарно, поскольку все материальные правоотношения возникают вне гражданского процесса. В случае, если стороны не могут мирно договорится, то лицо, чье право нарушено обращается в суд. В обоснование своих требований стороны представляют доказательства. Суд, оценив представленные, доказательства выносит решение. Вы допускаете «подмену понятия» утверждая, что стороны до суда самостоятельно должны провести оценку доказательств(отчета об оценке), поскольку это является досудебным спором относительно размера убытков. Между тем, это не досудебный порядок урегулирования спора, а сбор доказательств. Отчет об оценке является доказательством.

Размер ущерба это обстоятельство, входящее в предмет доказывания. Данное обстоятельство устанавливается на основе сведений, полученных в предусмотренном законом порядке. Эти сведения могут быть получены из отчета об оценке, который представил истец. Ответчик, в свою очередь может утверждать, что отчет является недостоверным доказательством, ссылаясь на свой отчет об оценке.
Здесь Вы допускаете логическую ошибку по следующим основаниям. Ваш довод: спор возник в досудебном порядке. Истцом не соблюден досудебный порядок урегулирования спора, в виду этого следует применять абз.1 ст.222 ГПК РФ. Между тем, это не досудебный порядок урегулирования спора, а процесс оценки доказательств, который делает суд. Как это делает суд, читайте ст. 67 ГПК РФ. В случае, если потребуются специальные познания, суд назначит проведение экспертизы. Заключение эксперта будет являться доказательством.

Сообщение от vesta2525

Цитата:
Сообщение от Fayst
Заключение эксперта, полученное стороной во вне судебном порядке является недопустимым доказательством

Где это сказано ? - Это гражданский процесс.
Недопустимость - это, прежде всего, получение с нарушением закона.

Это сказано в ст. 84 ГПК РФ экспертиза проводится экспертами судебно-экспертных учреждений по поручению руководителей этих учреждений или иным экспертам, которым она поручена судом.
Более того, процессуальный порядок получения заключения эксперта подробно урегулирован ГПК (См. например ст. 79 ГПК РФ назначение экспертизы). Поэтому, суд не принимает заключение эксперта, которое получено стороной с нарушением процессуальной формы. Экспертиза проведенная на основании поручения стороны по делу является доказательством, полученным с нарушением закона, поскольку экспертиза проводится только на основании поручения суда. Суд предупреждает эксперта об уголовной ответственности за представление заведомо ложного заключения(ч.2 ст. 80 ГПК РФ) и т.д.
При этом Вы спрашиваете, где это написано?
Ваш довод противоречит принципу состязательности, равноправия сторон и законности.

Сообщение от vesta2525

Цитата:
Сообщение от Fayst
Наличие двух отчетов с противоположными результатами говорит о том, что один из отчетов является недостоверным доказательством.

Разве не о наличии спора это говорит ? Лишь о споре.... потому, что сведения (не доказательства) могут быть недостоверными в обоих отчётах (вот интересно: правильно я написал слово "обоих" - как-то криво, по-моему, с точки зрения русского языка)
А о каком споре, в таком случае, идёт речь в обсуждаемой статье если не об этом? (С учётом того, что в ГПК нет места "оценочной деятельности")

А, что, вообще, по Вашему мнению, происходит в суде? Что означает разбирательство гражданского дела? Что означает досудебный порядок урегулирования спора? В каких случаях он обязателен? Что такое доказательства? Что такое исследование и оценка доказательств? Что такое допустимость доказательств? На основании чего суд выносит решение?
Рекомендую прочитать соответствующую главу в книге:
Треушников М.К. Гражданский процесс. М.2008.
Шакарян М.С. гражданское процессуальное право. М.2004.
Мусана В.А., Чечина Н.А., Чечота Д.М. Гражданский процесс. М.2001.
Осокина Г.Л. Гражданский процесс. М.2006.

Сообщение от vesta2525

Цитата:
Сообщение от Fayst
Отчет составляет оценщик, а не эксперт.

Отчёт оценщика, само собой, составляет оценщик.

Цитата:
Сообщение от vesta2525
несудебные независимые экспертизы, проведены - по выводам экспертов

А выводы экспертов, содержащиеся в строительно-технических экспертизах делают эксперты. Потому, что они - не оценщики.

В виду этого, к экспертам и заключениям экспертов предъявляются особые требования. В частности эксперт в отличие от оценщика предупреждается об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения.

Рекомендую внимательно прочитать перечисленную литературу. Безусловно, Вы обладаете отличными знаниями в области юриспруденции, но, по моему мнению, Вам необходимо их систематизировать. Провести дефрагментацию диска. Это позволит избежать многих ошибок и поднимет профессиональные качества совершенно на другой уровень. Читая данные книги, Вы будете совершенно по новому воспринимать имеющуюся в них информацию.
Удачи!

[vesta2525]

Зачем Вы меня "толкаете в процесс" ?
Я о смысле вот этого:
Статья 8. Обязательность проведения оценки объектов оценки
"Проведение оценки объектов оценки является обязательным.... при возникновении спора о стоимости объекта оценки..."
В упомянутой статье (повторюсь) нет судьи, нет процесса, нет государственного эксперта, нет ФЗ №73.
Стороны обращаются в разные независимые экспертные организации, каждая из которых не обладает штатными оценщиками.
В результате, имеются заключения экспертов (а не отчёты оценщиков !).
Речь именно об этих экспертных исследованиях, значительно расходящихся по результатам.

К слову, институт независимых экспертных организаций существует в нашей не первый год ( и не только в нашей стране).
Внесудебная экспертиза в отличие от судебной назначается не в связи с производством по делу и производится в непроцессуальной форме. Внесудебная экспертиза может производиться по заказу частного лица.
Именно судами результаты данных "экспертиз" принимаются за "чистую монету" - именно с этим пытался бороться я....

Между прочим, заключение судебного эксперта я бы не назвал более весомым доказательством против экспертизы несудебной (что бы ни писалось об этом.....) в случае, если судебная назначается спустя 3 года после событий, а несудебная была проведена через неделю.....
Во всяком случае, безусловным оно не является.....

Насчёт дефрагментации - в фоновом режиме, приходится 1

[Fayst]

Сообщение от vesta2525

Пока удаётся в первых инстанциях (в данной категории) выигрывать.....
Ведь возможностей для этого предостаточно.....(сбор достаточных надлежащих доказательств полного состава деликта, при внимательном взгляде на дела житейские, является на данный момент делом сложным и практически нереальным..).

Раньше заявлял в отзывах о том, что истцами не соблюдён... ну вообщем 222 ГПК, абз.1. со ссылкой ФЗ 135....
Судьи только ухмылялись..... Надоело.

Насколько я понял из Вашего ответа, речь идет о производстве в суде первой инстанции. Дело о привлечении к гражданской-правовой ответственности. Основание – деликт(затопление квартиры).
Я правильно Вас понял? Или Мы с Вами говорим о разных вещах?

[Fayst]

Вы эту статью имеете ввиду?
Статья 8. Обязательность проведения оценки объектов оценки
Проведение оценки объектов оценки является обязательным в случае вовлечения в сделку объектов оценки, принадлежащих полностью или частично Российской Федерации, субъектам Российской Федерации либо муниципальным образованиям, в том числе:
при определении стоимости объектов оценки, принадлежащих Российской Федерации, субъектам Российской Федерации или муниципальным образованиям, в целях их приватизации, передачи в доверительное управление либо передачи в аренду;
при использовании объектов оценки, принадлежащих Российской Федерации, субъектам Российской Федерации либо муниципальным образованиям, в качестве предмета залога;
при продаже или ином отчуждении объектов оценки, принадлежащих Российской Федерации, субъектам Российской Федерации или муниципальным образованиям;
при переуступке долговых обязательств, связанных с объектами оценки, принадлежащими Российской Федерации, субъектам Российской Федерации или муниципальным образованиям;
при передаче объектов оценки, принадлежащих Российской Федерации, субъектам Российской Федерации или муниципальным образованиям, в качестве вклада в уставные капиталы, фонды юридических лиц,
а также при возникновении спора о стоимости объекта оценки, в том числе:
при национализации имущества;
при ипотечном кредитовании физических лиц и юридических лиц в случаях возникновения споров о величине стоимости предмета ипотеки;
при составлении брачных контрактов и разделе имущества разводящихся супругов по требованию одной из сторон или обеих сторон в случае возникновения спора о стоимости этого имущества;
при выкупе или ином предусмотренном законодательством Российской Федерации изъятии имущества у собственников для государственных или муниципальных нужд;
при проведении оценки объектов оценки в целях контроля за правильностью уплаты налогов в случае возникновения спора об исчислении налогооблагаемой базы.
Действие настоящей статьи не распространяется на отношения, возникающие:
при распоряжении государственными и муниципальными унитарными предприятиями, государственными и муниципальными учреждениями имуществом, закрепленным за ними в хозяйственном ведении или оперативном управлении, за исключением случаев, если распоряжение имуществом в соответствии с законодательством Российской Федерации допускается с согласия собственника этого имущества;
в случае распоряжения государственным или муниципальным имуществом при реорганизации государственных и муниципальных унитарных предприятий, государственных и муниципальных учреждений;
в случаях, установленных Федеральным законом "Об особенностях управления и распоряжения имуществом железнодорожного транспорта" и Федеральным законом "Об особенностях управления и распоряжения имуществом и акциями организаций, осуществляющих деятельность в области использования атомной энергии, и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации";
в связи с передачей находящихся в федеральной собственности земельных участков, в том числе с расположенными на них и находящимися в федеральной собственности объектами недвижимого имущества, для формирования имущества Федерального фонда содействия развитию жилищного строительства в соответствии с Федеральным законом от 24 июля 2008 года N 161-ФЗ "О содействии развитию жилищного строительства";
в связи с передачей находящихся в федеральной собственности автомобильных дорог общего пользования федерального значения и земельных участков Государственной компании "Российские автомобильные дороги" в соответствии с Федеральным законом "О Государственной компании "Российские автомобильные дороги" и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации".
В отношении государственного или муниципального имущества, передаваемого по концессионному соглашению концедентом концессионеру, установление рыночной стоимости такого имущества не является обязательным, если иное не установлено федеральным законом.

[vesta2525]

Да, статья эта.

Вы привели текст, а в нём существенной, на мой взгляд, для данного случая является лишь одна строка:
..а также при возникновении спора о стоимости объекта оценки, в том числе:..

(Фраза "в том числе" означает лишь, "в том числе")


В обосновании размера ущерба - заключение одного "независимого эксперта".
В обосновании позиции ответчика - заключение другого "независимого эксперта".
Обе экспертизы проведены "по горячим следам", а события произошли в пределах: от одного года до ....пяти лет.

Поясню, в очень большом городе все знают лабораторию Минюста, граждане обращаются в неё....... и получают на руки "заключения", только заключения эти - частных экспертов.

И вот эти заключения, очень не нравились мне....раньше.
Т.к. оспорить заключение сотрудника госучреждения,а формально, работника частной организации, (коллега которого позже проведёт судебную экспертизу позже) сложно....

[Fayst]

Сообщение от vesta2525

Вы привели текст, а в нём существенной, на мой взгляд, для данного случая является лишь одна строка:
..а также при возникновении спора о стоимости объекта оценки, в том числе:..

Я правильно понимаю, в статье указано: «при возникновении спора о стоимости объекта оценки, в том числе при… далее приводится перечень случаев». Данный перечень не содержит указание на возникновении спора о стоимости объекта оценки при затоплении квартиры.

Сообщение от vesta2525

В обосновании размера ущерба - заключение одного "независимого эксперта".
В обосновании позиции ответчика - заключение другого "независимого эксперта".

Если эти документы обозначены как «заключение эксперта», да еще и содержат указание на предупреждение об уголовной ответственности, то такие доказательства не могут быть положены в основу решения суда. Поскольку при назначении экспертизы должны учитываться требования ст. 79-84 ГПК РФ.
Скорее всего, в суд было представлено заключение специалиста, сделанное экспертом.

Сообщение от vesta2525

И вот эти заключения, очень не нравились мне....раньше.
Т.к. оспорить заключение сотрудника госучреждения,а формально, работника частной организации, (коллега которого позже проведёт судебную экспертизу позже) сложно....

Если Вы имеете в виду РФ ЦСЭ, то вряд ли кто возьмется даже рецензию писать на такое заключение.

[vesta2525]

Сообщение от Fayst

Данный перечень не содержит указание на возникновении спора о стоимости объекта оценки при затоплении квартиры.

А зачем в этом перечне специальное указание ? - Ведь, фраза "в том числе" означает лишь "в том числе".

В соответствие со статьей 5 ФЗ «Об оценочной деятельности в Российской Федерации» к объектам оценки относятся:
• отдельные материальные объекты (вещи);
• совокупность вещей, составляющих имущество лица, в том числе имущество определенного вида (движимое или недвижимое, в том числе предприятия);
• право собственности и иные вещные права на имущество или отдельные вещи из состава имущества;
• права требования, обязательства (долги);
• работы, услуги, информация;
• иные объекты гражданских прав, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлена возможность их участия в гражданском обороте.