[Ирина_НН]

Добрый день!! Уважаемые юристы, подскажите, пожалуйста как лучше поступить.
В компании есть строительно-монтажное подразделение. Работников этого отдела мы хотим отправить учиться. никогда с этим не сталкивалась. Как это оформить. по штатному расписанию у них у всех МРОТ. ("черными деньгами" они получают все что им положено)
В организации сейчас кризисс и официально эти работники находятся в отпуске без сохранения зар. платы.
Поэтому платить стипендию (по ученическому договору) Организация не хочет.
Смысл, того что мы хотим сделать: отправить работников учиться за счет организации. и предусмотреть пункт в договоре, что Работник после обучения, если не отработает определенный срок по договору-вертает потраченные на обучение средства.
Как это оформить?
Получается, что стипендию нам сейчас платить не выгодно, можно ли обойти ее?
Можно ли заключать ученический договор с работниками находящимися в отпуске без сохр. зар.платы?
Или если ученический договор здесь не подойдет, чтобы соблюсти экономические интересы организации-может можно заключить договор Гражданско-правовой? каким образом??

[Сайкин Кирилл Андреевич]

Сообщение от Ирина_НН

отправить работников учиться за счет организации

То есть как минимум образовательному учреждению оплата будет, тогда именно сумму оплаты, потраченную за обучение конкретного работника, можно будет взыскать при нарушении работником ученического договора. Однако стоит иметь в виду, что невозможно совместить одновременно обучение работника и его нахождение в отпуске, пусть и без сохранения зп. Для того, чтобы работник мог учиться, ему следует выйти из отпуска, тогда у Вас появляется обязанность платить ему зп. Стипендию же можно не платить - за работником согласно ТК сохраняется заработок на время обучения.

[ZIV]

Сообщение от Сайкин Кирилл Андреевич

Стипендию же можно не платить - за работником согласно ТК сохраняется заработок на время обучения.

Кирилл Андреевич, мне кажется, не совсем правильно утверждать, ЧТО СОГЛАСНО ТК за работником сохраняется средний заработок. Если иметь в виду ст. 187 ТК, то в ней речь идет о работниках, направляемых на ПОВЫШЕНИЕ КВАЛИФИКАЦИИ. Если же ученический договор заключается по поводу ПЕРЕПОДГОТОВКИ, то аналогичных норм ТК не предусмотрено.
Кроме того, может я и не прав, в отношении работников строительных организаций данные организации обязаны проводить повышение квалификации. В этом случае договор вообще может не заключаться. Поскольку работодатель в силу закона обязан проводить повышение квалификации,то (что не бесспорно) вопрос о возмещении затрат и не должен подниматься.
Ирина НН, в вашем вопросе не хватает конкретики. Что за обучение вы намерены проводить (повышение квалификации, переподготовка)? Какие категории работников вы намерены отправить на обучение (рабочие, ИТР, другие специалисты)? Сколько раз за последние пять лет вы обучали данных работников?

[Сайкин Кирилл Андреевич]

Сообщение от ZIV

Если же ученический договор заключается по поводу ПЕРЕПОДГОТОВКИ, то аналогичных норм ТК не предусмотрено.

Соглашаясь со сказанным замечу, что и запрета также не предусмотрено, в связи с чем при наличии конфликта работодателю в принципе возможно отстоять свою точку зрения...

[Ирина_НН]

"Однако стоит иметь в виду, что невозможно совместить одновременно обучение работника и его нахождение в отпуске, пусть и без сохранения зп"

- почему нельзя? Допустим работник обучается без отрыва от производства в каком то учебном заведении за счет организации. Почему он не может по собственной инициативе взять отпуск за свой счет?? А если вы правы и действительно не может-тогда в ученическом договре можно просто предусмотреть пункт-что обцчается с отрывом от работы. И зарплата, я полагаю, тоже ведь не платится. (у нас вынужденная мера-сокращаем налоги)

"Стипендию же можно не платить - за работником согласно ТК сохраняется заработок на время обучения" как же статья 204 ТК РФ, указывающая на обязанность работодателя платить степендию не менее МРОТ?????
Ирина НН, в вашем вопросе не хватает конкретики. Что за обучение вы намерены проводить (повышение квалификации, переподготовка)? Какие категории работников вы намерены отправить на обучение (рабочие, ИТР, другие специалисты)? Сколько раз за последние пять лет вы обучали данных работников?
Повышение или переподготовка -пока не знаю,
категории: и рабочие и ИТР, обучение не проводилось. мы занимаемся монтажными работами, хотя имеем еще и строительную лицензию, хотя строительными работами не занимаемся - это означает, что мы строительная организация?

[ZIV]

Сообщение от Ирина_НН

мы занимаемся монтажными работами, хотя имеем еще и строительную лицензию, хотя строительными работами не занимаемся - это означает, что мы строительная организация?

Понятие строительной деятельности можно найти в ст. 740 Гражданского кодекса Российской Федерации, содержащей нормы, касающиеся договора строительного подряда. Согласно ГК строительная деятельность включает в себя строительство или реконструкцию предприятия, здания (в том числе жилого дома), сооружения или иного объекта, выполнение монтажных, пусконаладочных и иных неразрывно связанных со строящимся объектом работ, работы по капитальному ремонту зданий и сооружений.
Также в соответствии с Положением о лицензировании деятельности по строительству зданий и сооружений I и II уровней ответственности в соответствии с государственным стандартом, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 21 марта 2002 г. N 174, деятельность по строительству зданий и сооружений I и II уровней ответственности включает выполнение строительно-монтажных работ, в том числе общестроительных, отделочных, санитарно-технических, специальных и монтажных работ, а также выполнение работ по ремонту зданий и сооружений, пусконаладочных работ и функций заказчика-застройщика.

Сообщение от ZIV

Кроме того, может я и не прав, в отношении работников строительных организаций данные организации обязаны проводить повышение квалификации. В этом случае договор вообще может не заключаться. Поскольку работодатель в силу закона обязан проводить повышение квалификации,то (что не бесспорно) вопрос о возмещении затрат и не должен подниматься.

До 1 января 2010 года осуществление предпринимательской деятельности по выполнению инженерных изысканий, по осуществлению архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства разрешается по выбору исполнителя соответствующих видов работ на основании:
1) лицензии, выданной в соответствии с Федеральным законом от 8 августа 2001 года N 128-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" (далее - Федеральный закон "О лицензировании отдельных видов деятельности");
2) выданного саморегулируемой организацией в области инженерных изысканий, архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства в порядке, установленном Градостроительным кодексом Российской Федерации, свидетельства о допуске к определенному виду или видам работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства.

Положение о лицензировании деятельности по проектированию зданий и сооружений I и II уровней ответственности в соответствии с государственным стандартом, утв. постановлением Правительства РФ от 21 марта 2002г. № 174 предусматриавает, что работодатель должен обеспечить повышение квалификации соответствующих работников не реже одного раза в пять лет.
В соответствии с ч.8 ст. 55.5 Градостроительного кодекса РФ одним из минимально необходимых требований к выдаче свидетельств о допуске к работам, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, является требование к повышению не реже чем один раз в пять лет квалификации соответствующими работниками и индивидуальным предпринимателем.
Из приведенных положений следует, что работодатель ОБЯЗАН проводить повышение квалификации работников строительно-монтажных подразделений (см. ч.4 ст. 196 ТК РФ).
В этом случае работодатель издает приказ о направлении на повышение квалификации. По моему мнению должен заключаться договор об обучении, который является основанием для издания приказа. Однако условие о возмещении затрат в нем предусмотрено быть не может, поскольку работодатель в данном случае ОБЯЗАН ПРОВОДИТЬ ПОВЫШЕНИЕ КВАЛИФИКАЦИИ. Здесь применяется статья 187 ТК РФ о сохранении среднего заработка и других гарантиях.
Если речь идет о переподготовке (приобретение иной профессии, специальности), то заключается ученический договор, в котором может быть предусмотрено условие об обязательной отработке и условие о возмещении затрат на обучение при невыполнении первого условия.
Если обучение (повышение квалификации или переподготовка) проводятся в образовательном учреждении или в иной организации, то вы также должны заключить договор о возмездном оказании услуг по обучению с этим образовательным учреждением. Данный договор впоследствии можете использовать при решении вопроса об уменьшении налоговой базы.
Формы договоров можете найти в Интернете или в справочно-правовых системах.
Не уверен, но вполне возможно, что планируемое вами обучение может финансироваться за счет бюджетных средств. Узнайте об этом в местном органе власти по строительству либо в службе занятости.

Сообщение от Ирина_НН

как же статья 204 ТК РФ, указывающая на обязанность работодателя платить степендию не менее МРОТ?????

Статья 204 находится в главе об ученическом договоре. Традиционно под ученическим договором понимают договор о подготовке или переподготовке. Современный ТК не дает однозначного ответа и на практике часто ученический договор применяется для оформления отношений по повышению квалификации. Правильно ли это? Весьма сомнительно. Однозначно можно сказать лишь о том, что обучение с целью получения основного профессионального образования (начального, среднего, высшего) ученическим договором не оформляется. Если пойти по пути того, что повышение квалификации может оформляться ученическим договором, то здесь размер стипендии не ставится в зависимость от прежнего заработка. В то же время в данной статье указано, что размер стипендии зависит от полученной профессии, специальности квалификации (но не от прежнего заработка). Средний заработок сохраняется лишь в том случае, когда работодатель НАПРАВЛЯЕТ работника на ПОВЫШЕНИЕ КВАЛИФИКАЦИИ, то есть речь идет лишь о том, когда работодатель в соответствии с ч.4 ст. 196 ТК РФ ОБЯЗАН ПРОВОДИТЬ ПОВЫШЕНИЕ КВАЛИФИКАЦИИ. А это как раз Ваш случай (если вы будете проводить повышение квалификации)

[Ирина_НН]

Спасибо за ответы!!
Обучение будет проходить в учебном центре. Я думаю, что это будет скорее переобучение. Т.к. это учеба не по их специальности.
Уточните, пожалуйста, если заключается все же ученический договор- то стипендия выплачивается в обязательном порядке ст. 204 ТК РФ, или по соглашению, сторон можно предусмотреть, что стипендия выплачиваться не будет?

[ZIV]

Сообщение от Ирина_НН

Уточните, пожалуйста, если заключается все же ученический договор- то стипендия выплачивается в обязательном порядке ст. 204 ТК РФ, или по соглашению, сторон можно предусмотреть, что стипендия выплачиваться не будет?

На мой взгляд условие о выплате стипендии является обязательным. Соглашением сторон данное положение изменить нельзя.

[Ирина_НН]

Я тоже так думаю. по ст. 204 ТК РФ-стипендия выплачивается за время ученичества не менее МРОТ. не менее МРОТ имеется в виду за месяц? т.е. а если учеба длиться например неделю? то стипендия платится пропорционально дням учебы?

И еще я вот думаю, как обойти этот договор об ученичестве.
можно ли заключить просто гражданский договор. С одной стороны-организация, с другой-работник этой организации договариваются о том, что органиазция платит за обучение в учебном центре, а работник затем возвращает деньги за учебу. (тут разные варианты: либо по прошествии времени, либо в случае увольнения, либо если не отработал определенный договором срок)??

[ZIV]

Сообщение от Ирина_НН

И еще я вот думаю, как обойти этот договор об ученичестве.
можно ли заключить просто гражданский договор.

Если договором будет предусмотрено условие о приеме-поступлении на работу к данному работодателю по окончании обучения, то это не что иное как ученический договор. Ученический договор является трудоправовым. По нему возврат средств затраченных на обучение возможен: если работник не приступил к работе по окончании обучения; если работник уволился без уважительных причин до истечения срока обязательной отработки.