[merry]

Kartie,

, что то не усмотрел между компаниями и ССП договорных обязательств.

Просто провожу аналогию: восстановление в правах. Тогда незаконное обогащение всё-таки?

есть же материальная ответственность работника, который по халатности это допустил.

Похоже, что работник и будет 2 месяца без зарплаты.

Не все, что справедливо - законно.

Но всё, что законно, должно быть справедливо. Имеет место возврат долга за счёт невиновной компании при сваливании всей ответственности на халатность работника. Т е по принципу "что упало , то пропало" Это принцип российского правосудия?

[samuel]

merry
Вы делаете упор, на то, что должник расплатился вашими деньгами, я с этим не согласен, деньги перестали быть вашими, как только оказались на счету другой организации, должник в свою очередь расплатился своими деньгами, со своего счета.

Сообщение от merry

Похоже, что работник и будет 2 месяца без зарплаты.

1. кстати удерживать всю зарплату - это незаконно,
2. это я не говорю о том, что может оказаться, что с работника вообще взыскать деньги не удасться.
3. скорее всего платеж сделан через банк-клиент, подписанный ключем директора, получается, что директор одобрил платеж и взыскивать нужно с него.

[merry]

samuel,

должник в свою очередь расплатился своими деньгами,

Во-первых, должник вообще не рассчитывался - это были приставы.
Во-вторых, получив деньги по ошибке, он не может их считать своими - они чужие
В третьих, вы обронили кошелёк, я его подобрала - Ваши деньги стали моими? Это мораль государства, заложенная в ГК?

[samuel]

Во-первых, должник вообще не рассчитывался - это были приставы.

Это не существенно, даже если бы должник самостоятельно погасил долг перед взыскателем, сути это бы не изменило.

Во-вторых, получив деньги по ошибке, он не может их считать своими - они чужие

Деньги на моем счету - мои, пока не доказано обратное.

В третьих, вы обронили кошелёк, я его подобрала - Ваши деньги стали моими?

Ну вот представьте, я уронил деньги, даже не так, я сам отдал деньги вам, а потом присмотрелся к вам и понял, что отдать их хотел не вам, а другому человеку. Деньги у вас и пока суд не установит, что вы завладели деньгами безосновательно, то деньги будут вашими, а если вы их прогуляете в ресторане к моменту установления и не сможете мне их вернуть, то за вами образуется долг. Ресторан вернуть деньги мне никто обязать не сможет, т.к. он их получил добросовестно.

Это мораль

Мораль здесь другая, тот кто совершает такие ошибки, тот и страдает.

[merry]

samuel,

Деньги на моем счету - мои, пока не доказано обратное.

А я возражаю? Я же предлагала именно этот вопрос поставить перед судом, чтобы чужие деньги, изъятые со счёта должника, вернулись к ошибившейся компании.

Деньги у вас и пока суд не установит, что вы завладели деньгами безосновательно, то деньги будут вашими,

См предыдущую реплику. Только добавлю, что деньгами завладели сначала приставы, а не компания-должник.

а если вы их прогуляете в ресторане к моменту установления и не сможете мне их вернуть, то за вами образуется долг.

А это к чему? Кто прогулял деньги в ресторане в данной истории? Компания-должник к ним не прикасалась Их зацапали приставы

Ресторан вернуть деньги мне никто обязать не сможет, т.к. он их получил добросовестно.

Ваш пример искажает ситуацию. Вот она какая на мой взгляд (раз уж пылесос поменяли на ресторан ):
Клиент (1 компания) хорошо "погулял" и у него не хватает денег заплатить ресторану (2 компания). Другой клиент (3 компания ) по рассеянности (халатности) уронил кошелёк. Официант (приставы) поднял, достал оттуда приличную сумму и оплатил по счёту загулявшего клиента. Разве ресторан не должен вернуть украденные приставом деньги? Допустим ,пристав решил, что это кошелёк подгулявшего клиента и распорядился деньгами. Но когда в суде выясняется настоящий хозяин....1
Вы вместе с ГК (?) говорите: ресторан добросовестно получил свои деньги, приставы не знали, что кошелёк постороннего клиента.
Значит, поставив суд в известность, что уплочены чужие деньги, суд должен вынести решение об их возврате рассеянному клиенту. Вы же говорите, что он должен их требовать с загулявшего, понятия не имеющего об уроненном кошельке и всех последующих манипуляциях официанта; что ресторан вправе заявить: наши деньги потому, что они к нам , наконец-то, попали и нам всё равно -чьи они.

Мораль здесь другая, тот кто совершает такие ошибки, тот и страдает.

Это мораль, заложенная в законах? Тогда понятно, почему органы не ловят мошенников: лопухнулись - сами виноваты, надо быть умнее, проявлять бдительность , осторожность, никому не верить, это ваша ошибка - вы слишком доверчивы. Т.е. разведение мошенников заложено на законодательном уровне ?.

[merry]

samuel,

Это не существенно, даже если бы должник самостоятельно погасил долг перед взыскателем, сути это бы не изменило.

М б суть от этого и меняется? если должник сам распорядился чужими деньгами и выплатил в счёт долга, то он и должен их возвращать - незаконное обогащение должника.
Если приставы распорядились деньгами , не принадлежащими должнику фактически, то произошло незаконное обогащение взыскателя

[siv]

merry, следуя Вашей логике, деньги должны отдать именно те, которые по ошибке попали на счет, ведь это деньги ошибившейся компании. Следовательно, если компания, получившая деньги от приставов, например, выплатила зарплату работникам, или налоги заплатила - то требования о возврате выставлять прикажете им? Наверное, нет. Требования все таки выставлять надо к должнику, к которому деньги попали на счет изначально по ошибке, именно он будет надлежащим ответчиком, все остальные звенья получили деньги добросоветсно и между их добросоветсным получением и ошибочными действиями компании нет причинно-следственной связи

[samuel]

Сообщение от merry

Ваш пример искажает ситуацию. Вот она какая на мой взгляд (раз уж пылесос поменяли на ресторан ):
Клиент (1 компания) хорошо "погулял" и у него не хватает денег заплатить ресторану (2 компания). Другой клиент (3 компания ) по рассеянности (халатности) уронил кошелёк.

Выделенное меняем на - "передал кошеек погулявшему клиенту"

Официант (приставы) поднял, достал оттуда приличную сумму и оплатил по счёту загулявшего клиента.

меняем на "взял кошелек из рук загулявшего клиента"

Разве ресторан не должен вернуть украденные приставом деньги?

Кража - тайное хищение, вы еще скажите вернуть награбленное (открытое хищение 1) Не должен, вернуть деньги должен тот кто получил их неосновательно. Я понимаю, что вы должника выгораживаете, т.к. с него деньги не стряси, но это не значит, что за него должны платить другие, у кого они есть.

Допустим ,пристав решил, что это кошелёк подгулявшего клиента и распорядился деньгами.

Думаю, что приставы вообще не видели денег, они лишь направили ИЛ в банк, где открыт счет должника, а банк перечислил деньги взыскателю.

Но когда в суде выясняется настоящий хозяин....1

Выясняется когда деньги уже переданы по цепочке, вот если бы вы смогли пресечь перевод денег со счета должника, то все это играло бы роль, а так правильно вам siv пишет:

Допустим: взыскатель получил деньги от должника и заплатил ими зарплату - вы к работникам, а работники взыскателя купили еды (колбасы) - вы к колбасникам, они в свою очередь ....

Тогда понятно, почему органы не ловят мошенников: лопухнулись - сами виноваты, надо быть умнее, проявлять бдительность , осторожность, никому не верить, это ваша ошибка - вы слишком доверчивы. Т.е. разведение мошенников заложено на законодательном уровне ?.

С вашей стороны откровенное разгильдяйство в обращении с безналичными денежными средствами, плюс скорее всего грубое нарушение правил безопасности, при использовании банк-клиента.
Кто за это должен платить как не вы?

[Kartie]

Дискутировать и доказывать свои точки зрения можно вечно, но как это не прискорбно в этой ситуации выходов только два.
Взыскивать с компании на счет которой деньги попали ошибочно. На нее заведено только исполнительное производство, а не процедура банкротства. Вполне вероятно, что деньги получится вернуть или хотя бы погасить часть задолженности, не деньгами, так имуществом.

Или работодатель будет удерживать с заработной платы работника за халатность.

P.S. Вот я о чем подумал, десятки раз приходилось сталкиваться с исполнительным производством, не очень все там и быстро. Это же сколько времени прошло с момента когда поняли, что деньги перевели не туда и до момента начала действий?
Пока банк уведомит, пока приставы начнут шевелиться ну и т.д. дальше по цепи. Я думаю все можно было бы вернуть в изначальное, если бы по оперативней были.

[merry]

Хотела прислушаться к Karti , закруглиться и остаться при своём молча, но ...samuel ...Просто заставляете меня возразить
Вы опять искажаете ситуацию. А вопрос причинно-следственной связи меня волнует вообще (в другом своём деле я также вижу причинно-следственную связь там, где официальные органы её не видят)
1. передал нельзя заменить на уронил, поскольку компания не собиралась отдавать деньги должнику (она его перепутала с платёжеспособным клиентом )
2.

меняем на "взял кошелек из рук загулявшего клиента"

в вашем примере загулявший знает о существовании чужих денег и не возражает в их использовании для оплаты своего долга. Отсюда происходит его незаконное обогащение.
В моём примере он не в курсе (поскольку счёт арестован и он им уже не распоряжается), зато им распоряжается официант -пристав, который возмещает долг чужими деньгами, т е незаконно обогащает ресторан.
3

вернуть деньги должен тот кто получил их неосновательно

ресторан их получил неосновательно, поскольку это деньги не должника, что м б установлено в суде
4

Я понимаю, что вы должника выгораживаете, т.к. с него деньги не стряси, но это не значит, что за него должны платить другие, у кого они есть.

100% -но согласно , потому и спорюТолько Вы имеете в виду ресторан, а я 3-го клиента
5

взыскатель получил деньги от должника и заплатил ими

разве суд волнует куда потрачены деньги, являющиеся необоснованным обогащением? Это дело приставов: проделать обратную процедуру
6

С вашей стороны откровенное разгильдяйство в обращении с безналичными денежными средствами, плюс скорее всего грубое нарушение правил безопасности, при использовании банк-клиента.
Кто за это должен платить как не вы?

Слава богу, в данном случае не с моей ... Но плата должна быть за свои ошибки, а не за чужие грехи. Это значит, что ошибившаяся компания восстанавливает свои права через суд, платя за это материально и морально. Но она должна иметь законное право вернуть свои деньги, а не просить у должника его деньги, которых нет и с которым у неё нет никаких отношений.
Кроме того, приведённая мною фраза относилась вообще к правоохранительным органам. Они именно так и рассуждают. Это политика государства и, как вижу, на законодательном уровне. Причина нарушения прав (ст 35 Конституции) не ищется и не устраняется, а норовят решить вопрос за чужой счёт.

если компания, получившая деньги от приставов, например, выплатила зарплату работникам, или налоги заплатила - то требования о возврате выставлять прикажете им? Наверное, нет.

Если она заплатила зарплату и налоги чужими деньгами, то она должна их отдать. Налоги платятся с доходов. Значит, они у неё есть. Зарплата платится за произведённую работу или товары. Значит, есть с чего вернуть чужие деньги, необоснованно (по ошибке) полученные.
Вчера вас ограбали на 10 000 руб . Сегодня в магазине кассир Вам даст лишнюю сдачу (перепутает 500 руб с 5000 руб), Вы это обнаружите не в магазине, а дома. По Вашей логике (и государства?): возвращать не надо, т к я получил эти деньги добросовестно, кассира не грабил, кассир сам виноват, имею право на них, тк вчера меня ограбили на ещё большую сумму , побегу скорее тратить? Свою жадность и отсутствие морали объясните тем, что кассир сам растяпа и виноват, что его дети теперь останутся без... чего бы там ни было. В чём добросовестность? После установления в суде факта получения чужих денег в счёт уплаты долга должника, добросовестно - это их вернуть по добросовестному решению суда. Я вижу именно присвоение чужих средств. Причём вижу отчётливо и без сомнений. Если невозможно с помощью суда вернуть деньги с компании №2, получившей их с помощью приставов, значит , закон нарушает права компании №3

как это не прискорбно

Прискорбно
В связи с вопросом о причинно-следственной связи объясните мне , пожалуйста: в отношении меня совершено преступление, у меня похищены деньги. Я подаю заявление в УВД, которое не предпринимает никаких действий для раскрытия преступления и возмещения мне материального вреда. Следовательно, бездействие милиции приводит к невозможности компенсировать причинённый преступлением ущерб? Есть причинно-следственная связь между причинённым преступлением ущербом, бездействием милиции и невозможностью его компенсировать? Насколько я знаю, суды этой связи не видят. Почему?