[burn]

Что нужно соблюсти, чтобы электронный договор между юрлицами, или юрлицом и физлицом имел юридическую силу?

Обязательна ли электронная-цифровая подпись?
А вариант "Договора" условия которого лицо принимает при регистрации в каком либо интернет-сервисе? То есть зарегистрировался, значит согласился и "подписал" условия договора. Но как идентифицировать, что "подписало" именно то лицо, за которое оно себя "выдает"?

[rybin_av]

Сообщение от burn

Что нужно соблюсти, чтобы электронный договор между юрлицами, или юрлицом и физлицом имел юридическую силу?

Обязательна ли электронная-цифровая подпись?
А вариант "Договора" условия которого лицо принимает при регистрации в каком либо интернет-сервисе? То есть зарегистрировался, значит согласился и "подписал" условия договора. Но как идентифицировать, что "подписало" именно то лицо, за которое оно себя "выдает"?

К договорам применяются общие правила о заключении сделок, в частности п. 1 ст. 158 ГК РФ:

Сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной).

п. 1 ст. 161 ГК РФ:


Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.

п. 1 и 2 ст. 434 ГК РФ:


1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.
<...>.
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

далее смотрим п. 2 ст. 437 ГК РФ:


Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта).

и п. 1 ст. 435 ГК РФ:


Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.
Акцепт должен быть полным и безоговорочным.

Исходя из приведенных норм, я бы так ответил на вопрос:
- выставленный в интернет-магазине "договор" является публичной офертой (оферта м.б. представлена в любом виде, в т.ч. в электронном и размещена в интернете);
- клиент интернет-магазина, делая электронный заказ, совершает акцепт, т.е. принимает оферту;
- когда клиенту доставляется заказанный товар, то уполномоченное лицо интернет-магазина обязано заключить письменный договор с покупателем, после чего осущствляется передача товара и его оплата.
Электронной формы заключения договоров ГК РФ не предусматривает. На мой взгляд ЭЦП к договорным отношениям может быть "присобачена" лишь как подпись отсутствующего в месте подписания договора лица, но договор должен быть составлен в письменном виде, таково трбование ГК.
Могу ошибаться. Жду содержательной критики в отношении высказанной позиции.

[Erling]

уполномоченное лицо интернет-магазина обязано заключить письменный договор с покупателем

На каком основании обязано? Договор может быть заключен и в устной форме.

клиент интернет-магазина, делая электронный заказ, совершает акцепт, т.е. принимает оферту;

Верно. Иными словами, присоединяется к договору (как раз недавно обсуждали эту тему) посредством совершения конклюдентных действий. Так что договор уже заключен. С чего бы обязанность впоследствии вновь заключать договор?

[rybin_av]

Сообщение от Erling

На каком основании обязано? Договор может быть заключен и в устной форме.

На мой взгляд обязано, т.к. в данном случае мы имеем сделку, которая исполняется не в момент ее совершения, а через некоторое время после того, как акцепт совершен (грубо говоря, сначала я делаю заказ, принимая условия интернет-магазина, т.е. акцептую оферту, а передача товара и его оплата совершается позднее, когда товар физически ко мне доставляется; именно в этот момент и происходит соблюдение простой письменной формы).
Момент заключения договора и момент составления договора как документа могут не совпадать во времени. Но договор считается заключенным с момента совершения акцепта (т.е. с момента достижения соглашения о всех сущственных условиях, которые предусматривает публичная оферта).

Сообщение от Erling

Верно. Иными словами, присоединяется к договору (как раз недавно обсуждали эту тему) посредством совершения конклюдентных действий. Так что договор уже заключен. С чего бы обязанность впоследствии вновь заключать договор?

Потому что в данном случае на мой взгляд договор должен быть обличен в письменную форму ввиду пп. 1 п. 1 ст. 161 ГК РФ, ибо сделка между интернет-магазином и клиентом не исполняется в момент ее совершения.

[burn]

Сообщение от Erling

Договор может быть заключен и в устной форме.
Так что договор уже заключен.

А как доказать, что договор по средствам оферты заключен именно тем юрлицом которым это лицо представляется при принятии оферты?
Понятно, что договор может быть заключен в устной форме, но как потом это доказать в суде?

[Erling]

Потому что в данном случае на мой взгляд договор должен быть обличен в письменную форму ввиду пп. 1 п. 1 ст. 161 ГК РФ, ибо сделка между интернет-магазином и клиентом не исполняется в момент ее совершения.

Да, но несоблюдение письменной формы не повлечет недействительности или незаключенности сделки. Вступят в силу последствия, предусмотренные ст.162 ГК. Так что вряд ли можно говорить об обязанности сотрудника интернет-магазина заключить договор с клиентом в письменной форме. Если я, конечно, не упустил из виду какую-нибудь специальную норму, касающуюся дистанционной торговли.

Момент заключения договора и момент составления договора как документа могут не совпадать во времени

клиент интернет-магазина, делая электронный заказ, совершает акцепт, т.е. принимает оферту

п.1 ст.433 ГК:
Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.

К сожалению, я ещё не брался за по-настоящему серьезные книги по договорному праву, но сейчас мне кажется, что сначала акцептовать оферту а потом ещё и подписать договор - это значить заключить два договора.
Иногда налоговиков ругают за однобокий подход "договор=документ=сделка=юридический факт", однако в данном случае я не лучше их.

[rybin_av]

Сообщение от Erling

п.1 ст.433 ГК:
Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.

К сожалению, я ещё не брался за по-настоящему серьезные книги по договорному праву, но сейчас мне кажется, что сначала акцептовать оферту а потом ещё и подписать договор - это значить заключить два договора.
Иногда налоговиков ругают за однобокий подход "договор=документ=сделка=юридический факт", однако в данном случае я не лучше их.

Я тут задался вопросом: правильны ли мои рассуждения о том, что предложение интернет-магазина есть оферта (ну допустим, что это в самом деле оферта со всеми существенными условиями договора), а отзыв клиента в виде электронного заказа есть акцепт?
Топик-стартер правильно поставил проблему индентификации контрагентов в этой сделке.
(Ну допустим, что интернет-магазин - это в самом деле юрлицо, имеющее гос. регистрацию, место нахождения и т.п. А клиент?)
п. 1 ст. 19 ГК РФ:
Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая.
В случае использования клиентом ЭЦП проблема идентификации облегчается.
Если же клиент не использовал ЭЦП, то вопрос об акцепте оферты магазина повисает до того момента, как магазин на свой страх и риск не доставит заказанный товар по адресу, указанному анонимным (до этого момента) клиентом. Именно в этот момент (при доставке товара клиенту) происходит момент истины - клиент приобретает права и обязанности по сделке, которая из "как бы сделки" превращается в реальную сделку. Тогда момент акцептования оферты переносится из электронной сферы и совпадает с моментом доставки товара клиенту. В этом случае решается и вопрос о моменте заключения договора и о форме договора иначе, чем мне это представлялось сначала.
Тогда Вы правы. Сделка, исполняемая в момент ее совершения может быть в любой форме, в т.ч. и устной, как стороны договорятся.
Любопытная цитата из Белова по аналогичному поводу (хотя и не в точности то, что мы здесь разбирали):
577. Как практика оценивает передачу товара в отсутствие предварительно согласованного текста договора?
В целом, суды не считают препятствием при решении вопроса о заключении договора факт отсутствия заранее согласованного и подписанного текста. При доказанности факта поставки товара договор считается заключенным, если получатель принял товар.
Фактическая поставка товара по накладной (оферта) и его принятие покупателем (акцепт) в силу статьи «Форма договора» ГК свидетельствуют о согласовании сторонами в соответствующей части условий договора о предмете обязательства (см. постановление ФАС СКО от 28.03.2006 N Ф08-1113/2006).
Вывод суда о том, что поставка товара – оферта, а его принятие – акцепт, является правильным в том случае, если товар принят представителем ответчика, уполномоченным на его приемку, согласование цены, ассортимента и количества (см. постановление ФАС СКО от 03.02.2006 N Ф08-68/2006).
Учитывая, что предприятие передало товар без договора (оферта), а ответчик его принял (акцепт), при отсутствии иного соглашения между сторонами состоялась сделка купли-продажи, в соответствии с которой ответчик в силу ГК должен оплатить товар. Иные его обязанности перед продавцом или третьим лицом при передаче товара не оговаривались. Поэтому у ответчика отсутствует перед истцом обязательство по целевому использованию полученного товара (см. постановление ФАС СКО от 21.02.2001 N Ф08-298/2001).
Оферту (как и акцепт) следует считать составными частями договора как двусторонней сделки. Договор представляет собой результат согласования воли двух субъектов, выражающийся в акцепте посланной оферты (см. постановление ФАС УО от 11.01.2005 N Ф09-4327/04-ГК).

[burn]

Еще есть мнения?
Мы остановились на том, что такой договор имеет юридическую силу, но доказать это в суде будет невозможно. Правильно?

[rybin_av]

Сообщение от burn

Еще есть мнения?
Мы остановились на том, что такой договор имеет юридическую силу, но доказать это в суде будет невозможно. Правильно?

Не совсем так.
На мой взгляд электронный договор не имеет юридической силы до того момента, пока не будут идентифицированны его стороны, т.к. договор - это соглашение двух или более лиц (а лица имеют либо ФИО и место жительства - для физ. лиц, либо наименование, орг.-прав. форму, гос. регистрацию и место нахождения - для юр. лиц). Мы спорили в основном о моменте заключения договора, если выясняется, что данные лица действительно существуют и действительно имеют волю к совершению данной сделки. Кроме того, мы пришли к выводу, что, если указанные условия соблюдены (стороны установлены, у них имеется воля на совершение сделки), то договор д.б. обличен в законную форму: устную или письменную. Если форма сделки не соблюдена, то это не влечет ее недействительность, но лишает стороны возможности ссылаться на свидетельские показания в суде.
Таким образом, электронный "договор" может указывать на момент обмена офертой и акцептом между сторонами, но сам по себе такой "договор" не является надлежащей формой совершения сделки.

[burn]

А как вы сможете его идентифицировать? Никак. Доказать это будет проблематично (по email, IP и т.д.).