[rybin_av]

Сообщение от devorik

Рассуждал следующим образом: тренажерный зал разрабатывает програмы тренировок, допустимые нагрузки для каждого человека отдельно исходя из его веса и телосложения. По-этому оказывать данные услуги другому лицу он не может. А если возникает требование о возврате аванса, то данное обязательство будет являться денежным и подлежит переходу в любом случае.

Можно ли поставить знак равенства между индивидуальным подходом к конкретному человеку и личностью этого человека? Если да, то в парикмахерской тоже стригут вполне себе уникальную лысину у конкретного человека. Значит ли это, что всякий зашедший в парикмахерскую клиент вступает с парикмахерской в обязательство, связанное с его личностью? Не кажется ли Вам, что при таком подходе мы дойдем до абсурда, т.к. вообще-то говоря, любое обязательство, в котором есть сторона, представленная ФЗ, становится связанной с личностью этого ФЗ?
И еще вопрос - ЮЛ обладает личностью?

[devorik]

Прошу прощения, до меня дошло. То есть, если портному заказали пиджак, отдать он его все равно обязан, и не важно, что у наследника другой размер.
ЮЛ и личность, на мой взгляд понятия несовместимые..

[Erling]

Защищать жадного владельца Вашего заведения желания не имею

И я не имею, честно. И последовательно ему доказываю, что его потуги зажилить аванс незаконны. Но если нарисовать барашка мне не удалось, то я, как А. де Сент-Экзюпери, решил хотя бы нарисовать коробку и сказать, что барашек внутри. Ему, вроде бы, нравится, моему Жадному Принцу.

Ограничение права на отказ от ДОВУ ничтожно в силу п. 3 ст. 22 ГК РФ.

А также ст.782 ГК и ст.16, 32 ЗоЗПП, так что полностью согласен.

Любой нормальный судья должен квалифицировать этот "договор о предоставлении членства" как ДВОУ, и, соответственно, руководствоваться нормами об этом типе договоров, равно как и прочими нормами, применимыми в данном случае.

Я думаю, что конструкция Вашего договора, который Вы хотите изобрести для жадного работодателя (а может ну его на фиг! есть ли смысл поощрять чужие пороки?) должна быть направлена именно на установление вот этой вот экслюзивности услуги, но связанной не с ЮЛ, а с личностью тренера, например, который непосредственно исполняет данную услугу. Тогда Вы имеете шанс на такую интерпретацию - клиент выбрал этот тренажерный зал среди многочисленных ему подобных именно в связи с тем, что там работает тренер-мастер своего дела, что придает отношениям между клиентом и исполнителем характер личный, т.е. именно связянный с личностью должника (хотя и здесь возникает вопрос - ведь договор на самом деле заключается с ЮЛ, которое по определению личностью (не путать с индивидуализацией - наименованием, торговой маркой и т.п.) не обладает).
В общем, как всегда, вопросов больше, чем ответов, если начинаешь глубоко копать.

Тренерские услуги по этому договору вообще не будут предоставляться. Предоставляется просто право приходить и самостоятельно заниматься.

Действительно какой жадный директор! Даже на случай смерти клиента хочет подстраховаться! Или там такие усиленные тренировки...

Здесь подстраховаться хочу я, причем исходя из того, что этот договор является ДВОУ) В прежнем договоре указывалось, что "членство прекращается в случае смерти заказчика". При этом-де его наследникам выплачивается какой-то мизерный процент от неотработанного аванса. В правомерности такого условия я и сомневаюсь: отлагательным условием смерть заказчика быть не может, а срок предоставления услуг всё-таки закрепляется с указанием на период времени, а не на это событие, которые обязательно произойдёт.
Есть ещё вариант формулировки условия вроде "... Членство предоставляется на срок 6 месяцев или до смерти заказчика", но в таком случае можно будет спорить о том, согласовано ли вообще условие о сроке.

то вообще-то говоря это будет злоупотребление правом (парадоксальное понятие, которое на мой взгляд неправильно поименовано; точней было назвать это границами действия правовой нормы, за которыми простирается правонарушение; нельзя злоупотребить правом, но можно выйти за сферу действия нормы и совершить тем самым правонарушение). В таком случае, что бы Вы не изобретали, это будет сделка либо в нарушение 168-ой, либо 169-ой, либо п. 2-го 170-ой (наиболее вероятный вариант) ст. ГК.

Ближе к 170-й, но и до неё, думаю, не дойдёт. Будет иметь место истолкование договора и квалификация его как ДВОУ в соответствии со ст.431 ГК.

И последнее - насчет турникета. Если Вы хотите конструировать обязательство по типу пользования услугами перевозки пассажиров в метро, то делайте, но все равно в силу п. 1 ст. 782 ГК РФ заказчик вправе в любое время отказаться от договора (кстати, тоже весьма мутная формулировка) и получить за вычетом фактически оказанных услуг свой аванс обратно (В противном случае (если с карты списываются средства при пересечении линии турникета, т.е. договор возникает и прекращается на этой пограничной полосе) возникает вопрос: а на каком основании зал получил деньги

Предполагается такой порядок:
Договор о предоставлении членства - КП абонемента/пластиковой карточки, за него как раз платятся деньги.
Посещения клиентом клуба - ДВОУ, за него клиент деньги не платит, а отказаться от него может в любой момент - просто покинуть зал.
Здесь бы возник вопрос об НДС за безвозмездную реализацию, но как раз перед налоговой планируется позиционировать договор о членстве как ДВОУ

Рассуждал следующим образом: тренажерный зал разрабатывает програмы тренировок, допустимые нагрузки для каждого человека отдельно исходя из его веса и телосложения. По-этому оказывать данные услуги другому лицу он не может. А если возникает требование о возврате аванса, то данное обязательство будет являться денежным и подлежит переходу в любом случае.

Тоже не мой случай. У меня речь идёт только о праве посещения зала, без программ и консультационных услуг.

[devorik]

Вот думаю, договор о предоставлении членства - чушь какая-то. Но если рассуждать немного по-другому... Тем более, что никаких дополнительных услуг кроме права посещения нет.
Может оформить данные отношения договором аренды? И норма подходящая есть:
Статья 617. Сохранение договора аренды в силе при изменении сторон
2. В случае смерти гражданина, арендующего недвижимое имущество, его права и обязанности по договору аренды переходят к наследнику, если законом или договором не предусмотрено иное.
Арендодатель не вправе отказать такому наследнику во вступлении в договор на оставшийся срок его действия, за исключением случая, когда заключение договора было обусловлено личными качествами арендатора.
И прописать личные качества "Арендатора" в том плане, что только ему одному "Арендодатель" доверяет использование оборудования и т.п.
Да, но тут еще больше подводных камней чем в ДВОУ.

[rybin_av]

Сообщение от Erling

У меня речь идёт только о праве посещения зала, без программ и консультационных услуг.

Тогда более-менее грамотный юрист раскатает такую конструкцию в суде на косточки, какими бы кружевами она не была украшена.
Это будет в чистом виде п. 2 ст. 170 ГК РФ.
На сайте юрфака СПбГУ выложены отличные видео-семинары по гражданскому праву для нотариусов, и там лектор в одном из занятий меткий афоризм произносит: "Оборот стремится к простоте. Если Вы видите что-то такое сложное (имеется ввиду сделка, договор), значит, перед Вами "химия"..."
Рекомендую посмотреть, если не видели, очень полезные занятия, и преподаватели в большинстве своем неординарные.

[rybin_av]

Сообщение от devorik

Вот думаю, договор о предоставлении членства - чушь какая-то. Но если рассуждать немного по-другому... Тем более, что никаких дополнительных услуг кроме права посещения нет.
Может оформить данные отношения договором аренды? И норма подходящая есть:
Статья 617. Сохранение договора аренды в силе при изменении сторон
2. В случае смерти гражданина, арендующего недвижимое имущество, его права и обязанности по договору аренды переходят к наследнику, если законом или договором не предусмотрено иное.
Арендодатель не вправе отказать такому наследнику во вступлении в договор на оставшийся срок его действия, за исключением случая, когда заключение договора было обусловлено личными качествами арендатора.
И прописать личные качества "Арендатора" в том плане, что только ему одному "Арендодатель" доверяет использование оборудования и т.п.
Да, но тут еще больше подводных камней чем в ДВОУ.

Аренда предполагает индивидуализацию объекта аренды. Т.е. этот жадина что будет сдавать в аренду - объект недвижимости со всей начинкой (начинка в таком случае должна быть также вся инвентарно проиндивидуализирована вплоть до последней гантели)?
Опять же возникнет вопрос - данный объект сдается в целом или в какой-то части? Если в целом, то на каком основании кроме данного арендатора там будут находиться другие арендаторы (ведь не один клиент будет посещать этот зал, а многие - и все арендаторы ). Если в части, то зал должен быть условно говоря разбит на сектора, какждый из которых ... в общем, это путь в никуда
Да и в случае суда, я думаю, что непредвзятый судья быстро разберется в том, что это никакая не аренда, а ДОВУ, и применит п. 2 ст. 170 ГК РФ.

[devorik]

... в общем, это путь в никуда
Да и в случае суда, я думаю, что непредвзятый судья быстро разберется в том, что это никакая не аренда, а ДОВУ, и применит п. 2 ст. 170 ГК РФ.

Согласен с Вами, просто хотелось поделиться мыслью. У нас на смежном предприятии делают наоборот. Подменяют договора аренды транспортных средств договорами возмезного оказания услуг.

[Erling]

Может оформить данные отношения договором аренды? И норма подходящая есть:

Была такая мысль, но сразу отпала по основаниям, которые уже описал rybin_av

А жадный клиент пусть скажет мне спасибо за то, что я повыдергал из договора условия, включение которых влечет штраф по 14.8 КоАП -пусть суд и признает право потребителя на возврат части аванса, за которую он не получил встречного исполнения, так хоть Роспотребнадзор жадину за шиворот не потреплет.