[wvvww]

Сообщение от Анатолий Б

Извините за "въезд" в вашу тему, диктофон желательно аналоговый, т.е.плёночный с внешним микрофоном.

Не за что извиняться! Я обратился за помощью и советами на профильный форум. Как говорится: одна голова хорошо, а две лучше. То есть чем больше будет советов, тем проще будет прийти к единому правильному мнению и цепи действий.
Спасибо всем кто уделяет внимание и время. Не сплю уже черт знает сколько... На НГ только "нажрался" как "бобик" и забылся на некоторое время...

[rybin_av]

Сообщение от wvvww

Это нужно сделать как можно быстрей? Сроки есть какие нибудь?
Дело в том, что мы знаем о "криминальности" авто, только со слов инспектора и эксперта. Насчёт справки(или решения, не знаю что они дают), сказали звонить после 10-го.
То есть у нас на руках нет ничего документально доказывающего изменения VIN-номера и салон естественно никаких претензий и заявлений не примет. Пока выдадут в ГИБДД справку/решение, пройдёт более двух недель. Это может стать причиной не принятии заявления/претензии салоном? Если да, то какие сроки?

Кстати, вспомнил ещё одну деталь. Оформляли машину на жену. В момент составления Договора Купли Продажи, присутствовал только я. Они сказали, достаточно только её паспорта. Жена была дома(мелких не с кем было оставить). Соответственно в экземпляре ДКП который остался у них - моя подпись. В остальных экземплярах ДКП и ПТС, расписывалась она дома. Может это как-то на что-то повлиять в нашу сторону или против нас?

Я полагаю, что даже устное сообщение инспектора ГИБДД является достаточным основанием для предъявления претензии салону (так и напишите в заявлении, что при постановке на учет произошло то-то и то-то; такой-то инспектор сообщил, что номер изменен, а т.с. по всей видимости было угнано; машина осмотрена экспертом; с меня были взяты объяснения). Кроме того, я полагаю, что сотрудники ГИБДД помимо устного сообщения произвели еще какие-то действия (я сужу об этом по тому месту в Вашем сообщении, где Вы говорите о контактах с экспертом и инспектором по угонам), видимо эти действия как-то протоколировались. Это я к тому, что Ваша ссылка на слова инспектора не голословна. Если же выяснится, что ГИБДД ошибочно полагало, что номера агрегатов а/м сфальсифицированны, то никто не запрещает Вам отозвать претензию, а если претензия салоном будет к тому моменту удовлетворена и Вам будут возвращены деньги, то никто не мешает Вам вторично заключить договор купли-продажи с салоном по поводу того же авто.
Срок предъявления претензии должен быть разумным.
А смысл тянуть время есть?

Пусть жена выпишет Вам доверенность на обыкновенном листе белой бумаги в простой письменной форме (к нотариусу ходить не надо) задним числом, т.е. до той даты, когда Вы заключили ДКП. Образцы доверенностей в изыбтке найдете в интернете. Не выдумывайте там ничего сложного. Предельно кратко пусть напишет, что такая-то (ФИО, адрес, паспорт) доверяет представлять ее интересы по поводу совершения сделки по купле-продаже а/м, с правом заключения сделки, с правом внесения оплаты по договору, с правом подписания любых документов, связанных с этой сделкой, такому-то (ФИО, адрес, паспорт), дата, подпись (расшифровка ФИО полностью). Срок доверенности такой-то.
Свой экз. договора Вы можете ведь и "потерять" Над этим надо будет подумать позже.
А то, что она расписалась в ПТС, то так и объясните (если дело дойдет до суда) судье, что Вам выдали ПТС в салоне и рекомендовали, чтоб в нем расписалась сама собственница. Подпись в ПТС вообще никакого значения по-моему не имеет. Диссонанс в ДКП конечно не есть вери гуд (см. п. 2 ст. 434 ГК РФ). Правда, я думаю, что салон будет с ДКП пылинки сдувать, т.к. ему совершенно невыгодно признание договора незаключенным по причине несоблюдения формы.

[rybin_av]

wvvww, кстати, а как деньги платили? Платежные документы какие-то Вам выдали?

В агентском договоре, кстати, хотя и упомянуто о его возмездности, но почему-то никак не расписан размер вознаграждания, порядок уплаты. Очень странный договор.

[wvvww]

Сообщение от rybin_av

Кроме того, я полагаю, что сотрудники ГИБДД помимо устного сообщения произвели еще какие-то действия (я сужу об этом по тому месту в Вашем сообщении, где Вы говорите о контактах с экспертом и инспектором по угонам), видимо эти действия как-то протоколировались. Это я к тому, что Ваша ссылка на слова инспектора не голословна.

Да, взяли "объяснительную", когда, как и при каких обстоятельствах был куплен автомобиль.
Изъяли ПТС, дали копию и "талон акта" взамен изъятого документа.
В остальном вроде всё понятно!
Вы случайно не адвокат? Может сможем договориться о юридически-грамотно составленной претензии и т.д.?

[wvvww]

Сообщение от rybin_av

wvvww, кстати, а как деньги платили? Платежные документы какие-то Вам выдали?

Деньги налом из рук в руки, сразу после подписания ДКП. Посчитали, проверили на "фальшивость". Документов никаких не дали... Я думал ДКП это и есть документ подтверждающий оплату, в нём ведь сумма прописана. Сперва написали 120т.р. вместо 420т.р. Я спрашиваю: чё за х...? На что мне ответили, чтоб не платить налог, т.к. эта сумма не облагается налогом. Попросил чтоб исправили, исправили без проблем.

[rybin_av]

Сообщение от wvvww

Деньги налом из рук в руки, сразу после подписания ДКП. Посчитали, проверили на "фальшивость". Документов никаких не дали... Я думал ДКП это и есть документ подтверждающий оплату, в нём ведь сумма прописана. Сперва написали 120т.р. вместо 420т.р. Я спрашиваю: чё за х...? На что мне ответили, чтоб не платить налог, т.к. эта сумма не облагается налогом. Попросил чтоб исправили, исправили без проблем.

Это плохо, что нет платежного документа. Очень плохо, т.к. любой квиток помог бы Вам доказать денежное участие салона в сделке, что максимально сблизило бы сделку с комиссионной. А теперь салон скажет, что никаких денег его работники в руках не держали, что деньги Вы сами в руки продавцу передали. А продавца мы похоже больше и не увидим, т.к. по месту жительства таковой не проживает, а где проживает - хрен его знает. Ну может быть я напрасно сгущаю краски. Но что-то мне сдается, что салон и продавец были в сговоре по поводу этой машины. Уж больно неряшливо агентский договор составлен. Похоже, что на доверии между ними было все обговорено.

Вы один были в салоне? Вас никто не сопровождал? Часто люди берут друзей, когда собираются куда-то с крупной суммой.
Я юрист, но не адвокат.
Претензию Вы вольной форме можете написать, я Вам ее содержание практически в вышеприведенных сообщениях изложил.

[wvvww]

rybin_av, когда мы первый раз пришли в АТЦ "Москва"(я, жена и тесть), на территории, прямо перед входом в здание стоял ряд машин(штук 30). Среди них стоял ланцер, в той комплектации и того цвета что я искал. Я зашел в первый попавшийся офис и спросил чьи машины? Ответили что это "автоальянса", на лобовом стекле есть ценники с номерами телефонов(шел снег, не заметил сразу). Позвонил(на всех машинах были одни и теже 2 номера телефона), через 5 минут пришел парень. Пока мы осматривали ланцера, он завел почти все машины, прогрел и очистил от снега.

На словах объяснил, что машинка у них стоит около месяца, сделали диагностику, "пробивали" на угон, всё ок. Говорил что за машину с собственником уже расплатились. Вобщем мы так поняли, что они как перекупщики. Взяли за 20 рублей, продали за 30.
То что это не сотрудник автоальянса, не вызывало никаких сомнений. Машина вобщем понравилась.

На следующий день я пришел уже один, так как ни у кого больше небыло возможности. Позвонил, парень опять появился в течении 5-ти минут. Пока я лазил осматривал все зазоры, кузов и т.д., он так же как и вчера завел все машины для прогрева. Вобщем всё понравилось, поехал я за деньгами, оставив залог 10 т.р.

Приехал, посмотрел сервисы по диагностике и предложил ему проехаться на диагностику, на что он без проблем согласился.
Сделали диагностику движка, коробки, "мозгов", лкп, ходовой, подвески. Вобщем всё порядке. Вот в принципе и всё. А потом пошли в офис оформляться...
Оформил у них так же страховку, т.к. был вечер, а с утра я уже планировал ехать в ГАИ ставить на учёт.

Приехали в ГАИ, сдали документы, поехали на смотровую площадку. На смотровой площадке инспектор долго ковырялся с фонариком под капотом. Говорит съездий на всякий случай к эксперту(без направлений, устно, позвонил эксперту при мне) потом заедешь ко мне без очереди.
Поехал я. Эксперт ковырялся около получаса. В итоге говорит, что пока что-то конкретное сказать не могу, нужно осматривать более детально. Отправили в МОТОТРЭР 6, 205кб., к инспектору по розыску. Дал направление на экспертизу.
Проверяли часа 4 и выявили что номера переварены Ну а дальше вы всё знаете...

[rybin_av]

Сообщение от wvvww

Говорил что за машину с собственником уже расплатились. Вобщем мы так поняли, что они как перекупщики. Взяли за 20 рублей, продали за 30.

Это важная деталь для квалификации сделки. Делать ставку на этого продавца как на свидетеля, а также на сопровождавших Вас лиц надо осторожно, т.к. салон скажет: мало ли что по ошибке наболтал продавец салона.

Однако это интересная деталь, которая объясняет юр. неряшливость агентского договора. Теперь понятно, что салону нет смысла тщательно выверять этот договор, т.к. с КМН салон давно рассчитался. Но в таком случае их потенциально можно поймать за хвост: истребовать бух. документацию и исследовать ее на предмет выплаты агентского вознаграждения.

Дело осложняется тем, что у Вас нет платежного документа, который подтверждал бы, что Вы заплатили деньги за вещь по ДКП. Понимаете, допустим, суд признает, что договор не агентский, а комиссионный или даже просто ДКП (если удастся доказать, что в момент совершения сделки с Вами а/м принадлежал не КМН, а салону), но салон скажет: помилуйте, мы никаких денег не получали; КМН (допустим, что прибудет в суд, хотя я убежден, что этот житель славного города Тулы там не живет, либо это какой-нибудь бомж с помойки) тоже скажет - никаких денег я не получал. И доказать обратное, не имея совершенно ничего на руках, Вы не сможете. Может, все таки какие-нибудь Ваши знакомые случайно находились в этом салоне и могли видеть, как Вы расплачивались?

Вообще по этим разным деталям очень похоже, что в этом салоне криминальный бизнес ведется.

[wvvww]

Сообщение от rybin_av

но салон скажет: помилуйте, мы никаких денег не получали; КМН (допустим, что прибудет в суд, хотя я убежден, что этот житель славного города Тулы там не живет, либо это какой-нибудь бомж с помойки) тоже скажет - никаких денег я не получал.

А кто же тогда получал? Если не салон и не КМН, то как мне передали ПТС и ТС?
Получается всё как-то странно. Ведь я зайдя в первый попавшийся офис спросил, чьи машины стоят там-то там-то? Мне четко ответили, что это территория автоальянса. Когда я позвонил и пришел парень, у него был доступ ко всем этим машинам, ключи от всех машин лежали в одной из них в багажнике. Поэтому не возникло сомнений, что это один из сотрудников.
Все действия, разговоры производил именно с ним. Залог оставлял именно ему, на что он мне дал соответствующий документ.
Деньги передавал ему же в ихнем офисе, в присутствие двух девушек оформлявших документы и страховку.

Знакомые конечно могут оказаться случайно в этом салоне со мной, но эти же девушки могут сказать что я был один. Что может только усугубить...

Вобщем планирую сделать так: подъехать в салон с адвокатом и знакомым сотрудником для мирной беседы с тем, с кем я расплачивался. А далее уже действовать по обстоятельствам, в зависимости от того, как пройдёт беседа.
Если будут упираться, то тогда уже и претензия и милиция и суд.

Как думаете, такая цепь действий нормальной будет? Ничего я таким развитием событий не напортачу?

[rybin_av]

Сообщение от wvvww

А кто же тогда получал? Если не салон и не КМН, то как мне передали ПТС и ТС?
Получается всё как-то странно. Ведь я зайдя в первый попавшийся офис спросил, чьи машины стоят там-то там-то? Мне четко ответили, что это территория автоальянса. Когда я позвонил и пришел парень, у него был доступ ко всем этим машинам, ключи от всех машин лежали в одной из них в багажнике. Поэтому не возникло сомнений, что это один из сотрудников.
Все действия, разговоры производил именно с ним. Залог оставлял именно ему, на что он мне дал соответствующий документ.
Деньги передавал ему же в ихнем офисе, в присутствие двух девушек оформлявших документы и страховку.

Знакомые конечно могут оказаться случайно в этом салоне со мной, но эти же девушки могут сказать что я был один. Что может только усугубить...

Вобщем планирую сделать так: подъехать в салон с адвокатом и знакомым сотрудником для мирной беседы с тем, с кем я расплачивался. А далее уже действовать по обстоятельствам, в зависимости от того, как пройдёт беседа.
Если будут упираться, то тогда уже и претензия и милиция и суд.

Как думаете, такая цепь действий нормальной будет? Ничего я таким развитием событий не напортачу?

Вы поймите, что указание в договоре на цену - это всего лишь условие договора, но не свидетельство того, что Вы произвели оплату. Заключение договора и оплата цены вещи по договору - это хоти и связанные, но разные действия. Договор - это соглашение, договор считается заключенным, когда стороны достигли соглашения по условиям договора. Порядок оплаты по договору может быть любым. Наверно это трудно понять человеку с обыденным сознанием. В общем, не углубляясь в юридическую суть вопроса, просто поверьте, что в суде без доказательств передачи денег контрагенту будет очень трудно.

Да вроде нормальный план действий намечен. Хуже уже вряд ли будет.

С адвокатом осторожней будьте, т.к. эти юристы востребованы главным образом в административном и уголовном процессе. В этой сфере адвокаты обычно неплохо разбираются. В гражданском процессе и особенно в матриальных нормах гражданского права адвокаты как правило слабо разбираются, в этой области юриста-цивилиста (если более узко, то - договорника) лучше всего привлекать. Я лично не вижу уголовно-правовых перспектив, чтоб Вам вернуть свои деньги. Может, я ошибаюсь.

Судя по фамилиям, фигурирующим в договорах, салон будет упираться по полной программе.

Удачи Вам! Если не лень, то Вы скидывайте сюда, как у Вас дела идут.