[skif152]

Сообщение от rybin_av

Но в практике ВС РФ есть серия решений, в которых собственники требуют зарегистрировать ТС в ГИБДД и выдать им соответствующие документы (таможенные в основном дела), мотивируя, что их право собственности нарушается отказом ГИБДД в регистрации. На что ВС РФ отвечает, что Вы собственники вне зависимости от регистрации. Регистрация - это допуск к дор. движению. Поэтому владеть, пользоваться, распоряжаться своей собственностью можете, но не в рамках участия дорожного движения

извините, но таким документом (о допуске к дорожному движению) является свидетельство о регистрации тс, но никак не птс
или я не прав?

[rybin_av]

Сообщение от skif152

извините, но таким документом (о допуске к дорожному движению) является свидетельство о регистрации тс, но никак не птс
или я не прав?

Если верить п. 7 Приказа Министерства внутренних дел Российской Федерации №1001 от 24 ноября 2008 г., то:

К регистрационным документам относятся свидетельства о регистрации транспортных средств, а также выданные до введения свидетельств о регистрации транспортных средств технические паспорта (технические талоны) транспортных средств, если не произведена их замена в порядке, установленном нормативными правовыми актами МВД России.

Если верить п. 4 ППРФ от 12 августа 1994 г. N 938 о госрегистрации т.с., то:

Регистрация транспортных средств, принадлежащих юридическим или физическим лицам, изменение регистрационных данных, связанное с заменой номерных агрегатов транспортных средств, производятся на основании паспортов соответствующих транспортных средств, а также заключенных в установленном порядке договоров или иных документов, удостоверяющих право собственности на транспортные средства и подтверждающих возможность допуска их к эксплуатации на территории Российской Федерации.

Таким образом, ПТС - это документ, при наличии которого (а также при наличии гр.-пр. договора) возникает возможность регистрации ТС. Рег. св-во - это документ, который удостоверяет юр. факт регистрации ТС и допуска его к дор. движению.
Понятно, что ПТС в этой схеме - "не пришей кобыле хвост". Лишний и совершенно ничего не значащий документ. Но если его квалифицировать, то это конечно регистрационный документ (его наличие обусловливает регистрацию; рег. св-во же удостоверяет факт совершенной регистрации; во всяком случае это моя интерпретация статуса этих документов).

[skif152]

Сообщение от rybin_av

[/INDENT]Если верить п. 4 ППРФ от 12 августа 1994 г. N 938 о госрегистрации т.с., то:[INDENT]Регистрация транспортных средств, принадлежащих юридическим или физическим лицам, изменение регистрационных данных, связанное с заменой номерных агрегатов транспортных средств, производятся на основании паспортов соответствующих транспортных средств, а также заключенных в установленном порядке договоров или иных документов, удостоверяющих право собственности на транспортные средства и подтверждающих возможность допуска их к эксплуатации на территории Российской Федерации.Но если его квалифицировать, то это конечно регистрационный документ

я бы так не сказал - на основании его производится регистрация
это примерно как свидетельство о рождении и паспорт - хочешь паспорт - неси свидетельство о рождении
но дело не в этом
приобретая любой технический прибамбас, мы не прочь знать его характеристики, что он соответствует всяким нормам, гостам и т.д. и т.п.
и в отношении тс паспорт тс как нельзя кстати
вот только наличие в нём граф о "собственнике", имхо, действительно путает
и, по сути, на практике превалирует идея, заложенная в п. 4 ППРФ от 12 августа 1994 г. N 938 о госрегистрации т.с. - птс приравнен к договору о приобретении
на самом деле мне самому не очень нравится весь это порядок оформления и регистрации тс.
в ес давно, на украине недавно отменили птс в нашем понимании
они ездят с одним документом (кстати, где-то называется, если перевести, свидетельство о регистрации, где-то - технический паспорт)
но документ реально один
но наши "обычаи делового оборота"...
вы попробуйте прийти в наши страховые компании и предъявить договор, а не птс, в качестве документа, подтверждающего право собственности потерпевшего на поврежденное имущество (п/п "а" п.61 правил осаго) - как минимум в половине случаев вм вынесут все мозги, ссылаясь на внутренние инструкции, указания начальства, "а у нас только птс, свидетельство можно" и т.д.
это как конкретный пример
насчёт того, что мы оба с вами прикладываем к иску, мы уже определились

я это к тому говорю, что, делая правильные заявления с чтоки зрения закона:

Сообщение от rybin_av

ПТС не является документом, удостоверяющим права собственности на т.с.

надо помнить, что практика у нас ширше и глыбже "какого-то там закона" и может многое перевернуть с ног на голову
сейчас-то мне стали понятны многие моменты, а до этого я о них и не задумывался, пока не сталкивался нос к носу

[rybin_av]

Сообщение от skif152

надо помнить, что практика у нас ширше и глыбже "какого-то там закона" и может многое перевернуть с ног на голову

Не стану с этим спорить

Но при этом не надо удивляться, когда у какого-то лица есть ПТС и в нем он значится "собственником ТС", хотя он на самом деле никаким собственником не является.

[skif152]

Сообщение от rybin_av

Но в практике ВС РФ есть серия решений, в которых собственники требуют зарегистрировать ТС в ГИБДД и выдать им соответствующие документы (таможенные в основном дела), мотивируя, что их право собственности нарушается отказом ГИБДД в регистрации. На что ВС РФ отвечает, что Вы собственники вне зависимости от регистрации. Регистрация - это допуск к дор. движению. Поэтому владеть, пользоваться, распоряжаться своей собственностью можете, но не в рамках участия дорожного движения

rybin_av, понадобились такие решения
если они приняты не вс, а вас, то ещё лучше
киньте ссылку или хотя бы номер и дату
очень нужно

[skif152]

всем привет
народ, может у кого другого есть такие решения вс?

[доктор Ватсон]

Определение Конституционного Суда РФ от 12 мая 2006 г. N 167-О "По жалобе гражданина Кириллова Владимира Сергеевича на нарушение его конституционных прав пунктом 1 статьи 15 Таможенного кодекса Российской Федерации"

Конституционный Суд признал, что владельцы нерастаможенных автомобилей могут распоряжаться ими без каких-либо ограничений, если только таможенный орган не докажет, что владелец транспортного средства должен был знать, что покупает товар, не прошедший надлежащее таможенное оформление. Поводом для вынесения такого решения послужило обращение гражданина, который оспаривал конституционность п. 1 ст. 15 Таможенного кодекса, на основании которого ему было отказано в признании незаконными действий органов ГИБДД, отменивших регистрацию автомобиля и изъявших ПТС на том основании, что в ходе проверки выяснилось, что спорное транспортное средство не было надлежащим образом оформлено. По мнению заявителя, оспариваемая норма позволяет таможенным органам и органам ГИБДД ограничивать право лиц, не являющихся участниками таможенных правоотношений, на пользование и распоряжение принадлежащим им имуществом путем отказа в выдаче ПТС на автомобиль, не прошедший таможенное оформление.
Суд подчеркнул, что лица, которые на момент приобретения транспортного средства не знали и не должны были знать о незаконности его ввоза на территорию РФ, не могут рассматриваться как ответственные за таможенное оформление соответствующих транспортных средств, включая уплату таможенных платежей, поскольку на момент ввоза на территорию РФ не состояли в каких-либо отношениях по поводу указанных транспортных средств. Следовательно, для таких лиц действующее таможенное законодательство не исключает возможность осуществления правомочий собственника в отношении приобретенных ими законным образом транспортных средств. Таким образом, оспариваемое законоположение в системе действующего таможенного законодательства не исключает признание лиц, которые на момент приобретения транспортного средства на территории РФ не знали и не должны были знать о том, что оно не прошло таможенное оформление в установленном порядке, полноправными собственниками приобретенного ими транспортного средства. В этом случае сама по себе оспариваемая норма ТК РФ не может быть основанием для признания недействительным договора купли-продажи и лишения покупателя права собственности.
http://www.garant.ru/hotlaw/mon/82949.htm

[доктор Ватсон]

Смотрим еще одно Определение КС РФ (хотя оно ссылается на ранее выложенное по Кириллову)
Определение Конституционного Суда РФ от 5 февраля 2009 г. N 248-О-П "По жалобе гражданина Чижова Руслана Александровича на нарушение его конституционных прав пунктом 5 статьи 352 Таможенного кодекса Российской Федерации"
http://ksportal.garant.ru:8081/SESSI...ILOT/main.html
2.1. Конституционный Суд Российской Федерации ранее обращался к вопросам; связанным с установлением запрета на пользование и распоряжение транспортными средствами, не прошедшими таможенное оформление на территории Российской Федерации.

В Определении от 12 мая 2006 года N 167-O Конституционный Суд Российской Федерации отметил, что в Таможенном кодексе Российской Федерации 2003 года федеральный законодатель также предусмотрел правило, согласно которому никто не вправе пользоваться и распоряжаться товарами и транспортными средствами до их выпуска иначе как в порядке и на условиях, которые предусмотрены данным Кодексом (пункт 1 статьи 15). Это нормативное положение, однако, проявляя свое регулирующее воздействие в сфере таможенных отношений (статья 3 Таможенного кодекса Российской Федерации), распространяется на субъектов таможенных правоотношений, т.е. прежде всего на лиц, на которых непосредственно возложена обязанность по прохождению таможенного оформления товаров и транспортных средств, включая уплату таможенных платежей. Оно подлежит применению, как это непосредственно вытекает из его содержания, с учетом предусмотренного в Таможенном кодексе Российской Федерации специального правового регулирования порядка и условий пользования и распоряжения соответствующими транспортными средствами. Такое регулирование закреплено, в частности, в пункте 4 его статьи 320, в соответствии с которым при незаконном перемещении товаров и транспортных средств через таможенную границу ответственность за уплату таможенных пошлин, налогов несут лица, незаконно перемещающие товары и транспортные средства, лица, участвующие в незаконном перемещении, если они знали или должны были знать о незаконности такого перемещения, а при ввозе - также лица, которые приобрели в собственность или во владение незаконно ввезенные товары и транспортные средства, если в момент приобретения они знали или должны были знать о незаконности ввоза, что надлежащим образом подтверждено в порядке, установленном законодательством Российской Федерации; указанные лица несут такую же ответственность за уплату таможенных пошлин, налогов, как если бы они выступали в качестве декларанта незаконно вывозимых и незаконно ввезенных товаров.
Из этого вытекает, что лица, которые на момент приобретения транспортного средства не знали и не должны были знать о незаконности его ввоза на территорию Российской Федерации, не могут рассматриваться как ответственные за таможенное оформление соответствующих транспортных средств, включая уплату таможенных платежей, поскольку на момент ввоза на территорию Российской Федерации не состояли в каких-либо отношениях по поводу указанных транспортных средств.

[skif152]

спасибо
немного не в тему - а как должно оформляться тс, которое приобретено для продажи?
т.е. вот ситуация: ип по договору с фирмой должен ей предоставить специально оборудованный грузовой автомобиль
он покупает его, покупает оборудование, производит монтаж (если быть точным - покупает шасси урала, ставит на него фискарс и роспуск)
ип можно, или нужно, или ещё как, вписывать в птс как собственника?

[доктор Ватсон]

Утвержден
Постановлением Президиума
Верховного Суда
Российской Федерации
от 27 сентября 2006 г.

ОБЗОР
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЗА ВТОРОЙ КВАРТАЛ 2006 ГОДА

Вопрос 22: Возможна ли защита прав добросовестного приобретателя автомобиля путем возложения на Государственную инспекцию безопасности дорожного движения обязанности по выдаче регистрационных документов на транспортное средство, имеющее изменение первоначальных идентификационных обозначений?

Ответ: Согласно п. 2 ст. 1 ГК РФ гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Федеральный закон "О безопасности дорожного движения", определяя правовые основы обеспечения безопасности дорожного движения на территории Российской Федерации, установил регистрацию транспортных средств.
В силу п. 3 ст. 15 Федерального закона "О безопасности дорожного движения" допуск транспортных средств, предназначенных для участия в дорожном движении на территории Российской Федерации, за исключением транспортных средств, участвующих в международном движении или ввозимых на территорию Российской Федерации на срок не более шести месяцев, осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации путем регистрации транспортных средств и выдачи соответствующих документов. Регистрация транспортных средств без документа, удостоверяющего его соответствие установленным требованиям безопасности дорожного движения, запрещается.
Из данной нормы следует, что отсутствие документа, удостоверяющего соответствие транспортного средства установленным требованиям безопасности дорожного движения, препятствует его регистрации. Таким документом является паспорт транспортного средства, подтверждающий техническую безопасность автомобиля, номерные обозначения узлов и агрегатов которого указаны в этом паспорте.
Представление на регистрацию автомобиля, имеющего иные номерные обозначения узлов и агрегатов, чем те, которые указаны в паспорте транспортного средства, по сути, означает отсутствие документа, удостоверяющего соответствие транспортного средства требованиям безопасности дорожного движения. Регистрация такого автомобиля прямо запрещена п. 3 ст. 15 Федерального закона "О безопасности дорожного движения".
Согласно п. 11 Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностей должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения, утвержденных Постановлением Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 23 октября 1993 г. N 1090, запрещается эксплуатация транспортных средств, имеющих скрытые, поддельные, измененные номера узлов и агрегатов или регистрационные знаки.
Указом Президента Российской Федерации "О дополнительных мерах по обеспечению безопасности дорожного движения" от 15 июня 1998 г. N 711 (в редакции Указа Президента Российской Федерации от 2 июля 2002 г. N 679) утверждено Положение о Государственной инспекции безопасности дорожного движения Министерства внутренних дел Российской Федерации.
В соответствии с подп. "з" п. 12 указанного Положения ГИБДД имеет право не допускать к участию в дорожном движении путем отказа в регистрации и выдаче соответствующих документов автомототранспортные средства и прицепы к ним, имеющие скрытые, поддельные, измененные номера узлов и агрегатов или государственные регистрационные знаки.
Решением Верховного Суда РФ от 26 сентября 2003 г. заявление Лавренова А.Н. о признании противоречащим закону подп. "з" п. 12 Положения о Государственной инспекции безопасности дорожного движения Министерства внутренних дел Российской Федерации, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 15 июня 1998 г. N 711, оставлено без удовлетворения.
Вступившим в законную силу решением Верховного Суда Российской Федерации от 24 сентября 2004 г. N ГКПИ04-1204 подтверждена также законность первого предложения абзаца первого п. 17 Правил регистрации автомототранспортных средств и прицепов к ним в Государственной инспекции безопасности дорожного движения Министерства внутренних дел Российской Федерации, утвержденных приказом МВД России от 27 января 2003 г. N 59, в соответствии с которым при обнаружении признаков скрытия, изменения, уничтожения маркировки, нанесенной организациями-изготовителями на транспортных средствах, не зарегистрированных в Госавтоинспекции, либо подделки представленных документов, регистрационных знаков, несоответствия транспортных средств и номерных агрегатов сведениям, указанным в представленных документах, или регистрационным данным, а также при наличии сведений о нахождении транспортных средств, номерных агрегатов в розыске или представленных документов в числе утраченных (похищенных) регистрационные действия не производятся.
Из данных норм следует, что приобретение права на транспортное средство не порождает обязанность органов ГИБДД допустить данное средство к участию в дорожном движении и зарегистрировать его.
------------------------------------------------------------------
примечание.
Имеются в виду пункты 17, 76 Правил, утвержденных приказом МВД РФ от 27.01.2003 N 59 "О порядке регистрации транспортных средств".
------------------------------------------------------------------
Что же касается транспортных средств, имеющих признаки изменения нанесенной на них маркировки вследствие естественного износа, коррозии, то, как установлено п. п. 17, 76 приказа МВД РФ от 27 января 2003 г. N 59 (с изменениями от 22 декабря 2003 г.) "О порядке регистрации транспортных средств", регистрационные действия в этом случае совершаются на основании постановлений об отказе в возбуждении уголовного дела и справок (заключений) экспертно-криминалистических подразделений органов внутренних дел об исследовании маркировочных обозначений, подтверждающих данное изменение.
То обстоятельство, что лицо, приобретшее автомобиль с "перебитыми" номерами, при заключении договора купли-продажи автомобиля не знало о "перебитых" номерах, может быть основанием для отказа в возбуждении уголовного дела по ст. 326 УК РФ в отношении только этого лица, но не по факту данного деяния, содержащего признаки преступления. Такой отказ в возбуждении дела не является основанием для регистрации автомобиля с "перебитыми" номерами, являющегося, по существу, предметом преступления.
Нормы ст. 302 ГК РФ о добросовестном приобретателе в данном случае неприменимы, поскольку право на автомобиль никем не оспаривается. Названная статья регулирует отношения между собственником имущества и его приобретателем, органы ГИБДД участником данных правоотношений не являются.
Следовательно, обстоятельства, свидетельствующие о добросовестности приобретения имущества, в данном случае правового значения не имеют и не влияют на оценку оспариваемых действий (бездействия) должностных лиц органов ГИБДД.