[A. Fig Lee]

Из самих формулировок "признаются" и "считаются состоявшими" уже следует, что первая категория считается гражданами, а вторая - не считается.

Сообщение от Scipio

Поэтому это именно тем, кто считает, что он состоял или состоит, нужно доказывать, что из статьи 13, часть 2 и чего-нибудь еще это самое состояние действительно следует. Я видел только шулерские приемчики. Например, в 12-П придается обратная сила Конституции РФ, причем не только на 6 февраля 1992 года, но даже на период, когда РФ как суверенное государство не существовала. Обычно те, кто пытаются построить более-менее связную теорию, связанную с приобретением гражданства "в момент рождения", приходят к выводу об отсутствии законодательства, регулирующего вопросы гражданства РФ, равно как и к выводу о несуществовании гражданства РФ в советский период. Хотя отсутствие законодательства вроде как очень удобно, оно уж слишком явно подчеркивает фальшивость построений. Если же увязывать его с пиквикским республиканским гражданством в СССР, то все равно не удастся увязать его с гражданством суверенной РФ, равно как и объяснить, почему республиканское гражданство не было утрачено в соответствии с положениями декларации гос. суверенитета РСФСР или окончательным распадом СССР в декабре 1991 г.

Интересен еще вопрос, вот эти, которые "считаются состоявшими" - "состоявшими в чем?"

У нас есть разногласия в том, что РФ - правоприемница РСФСР?

Из закона о гражданстве РФ 1991:

1. Со дня вступления в силу настоящего Закона на территории Российской Федерации прекращается действие тех положений Закона СССР «О гражданстве СССР» и Постановления Верховного Совета СССР от 23 мая 1990 года «О порядке введения в действие Закона СССР »О гражданстве СССР", а также других нормативных актов СССР, которые противоречат настоящему Закону Российской Федерации.

Если нет - на 1991 год действовала Конституция РФ от 12 апреля 1978 года:

Статья 31. В соответствии с установленным в СССР единым союзным гражданством каждый гражданин РСФСР является гражданином СССР.
Основания и порядок приобретения и утраты советского гражданства определяется Законом о гражданстве СССР.

Смотрим закон о гражданстве СССР
Статья 18. Лишение гражданства СССР
Лишение гражданства СССР может иметь место в исключительном случае по решению Президиума Верховного Совета СССР, если лицо совершило действия, порочащие высокое звание гражданина СССР и наносящие ущерб престижу или государственной безопасности СССР.


То есть фактически гражданство никто потерять не мог за редким исключением

[Scipio]

Сообщение от A. Fig Lee

Не понял. Статья 13 называется
Статья 13. Признание гражданства Российской Федерации


считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению - Вы же только что сказали что гражданство по рождению приобретается в момент рождения, как можно "считатся состоявшими" но считатся "никогда не имевшими"?

Посредством формулировки закона.

Разница потому что часть 1 - считаются гражданами с момента вступления в силу закона, а 2 - с момента рождения. Так я понимаю.

Но вы не можете объяснить, в чем же смысл состояния в гражданстве несуществующей РФ в 1970 году, не так ли?

"Считаются состоявшими"= "считаются имевшими" иначе вообще полный абсурд и непонятно о чем и какой смысл в этой 13-2.

Абсурдно как раз во время несуществования РФ рассматривать кого-либо ее гражданами, наделять несуществующими правами и обязанностями, причем с обратной силой на десятилетия назад.

Ну вот что означает, что Смирнов 6 февраля 1992 г. стал считаться "гражданином РФ с 1970 г."? Какой в этом смысл? Абсолютно никакого. Если бы ВС РФ в 1991 г. захотел признать гражданам РФ тех, о ком говорится в статье 13, часть 2, то не было ни одной предпосылки для изменения формулировки части 1, в которой говорится "признаются".

А вот определить тех, кто "считался состоявшим по рождению" вполне можно. Тем более, что:
1) в целях статьи 18 "е" с 1923 г. по 1992 г. никаких иных кроме как указанных в статье 13, часть 2 рассматриваемых "гражданами по рождению" возникнуть не могло;
2) в целях статьи 18 "е" регистрация гражданства РФ для "граждан по рождению" не рассматривается формой восстановления гражданства РФ (которая предусмотрена отдельной статьей закона);

Ну если они никогда не были гражданами - какой смысл упоминать о них в статье о Признании?

Моя позиция по этому вопросу не изменилась с предыдущего сообщения в этой ветке - для компактификации формулировки статьи 18 "е".

А почему Вам такой пример приходит, а не тот что человек родился и жил в России до 1992 года, выехал. А другой только вьехал. И другой имеет больше оснований?

Не оснований! В обоих случаях возможно приобретение гражданства РФ. Только презумпция разная. Одно дело - если человек проживал в РФ после обретения ей государственности. Жил, работал, была семья. Или, например, служил в российской армии. Такой человек постоянно контактирует с населением, с государством, платил налоги или защищал страну и пр. Вот ему закон и предоставил возможность быть признанным по умолчанию, статья 13, часть 1 позволяла отказаться от признания в течение 1 года.

Для тех, кто уехал на постоянное жительство за границу, такой презумпции не было. Не просто ж так уехал на постоянное жительство. Уехал жить, может быть работать. Может быть работает в государственных органах, может служит в армии. Вот им предоставили в течение 1 года право зарегистрировать гражданство по статье 18 "е". Если иностранный гражданин или лицо без гражданства находится вне юрисдикции РФ, то как он может узнать, что был вдруг через много лет после выезда из СССР вдруг признан гражданином РФ? Подобное признание может быть расценено как вмешательство во внутренние дела суверенных государств (в первую очередь - приграничных).

Недопустимость вмешательства во внутренние дела других государств - это не только политика. Это один из основополагающих принципов международного права, с учетом которого Российской Федерацией должны приниматься и применяться акты внутреннего законодательства.

Во многих странах рождение на территории считается основанием для гражданства.

Тут есть два момента.

Первый - это приобретение гражданства по рождению, в момент рождения. Второй - это упрощенный порядок приема в связи с обстоятельствами рождения.

По рождению можно было приобрести гражданство РФ, родившись при действии старого или нового закона.

А вот быть принятым в гражданство РФ можно и в связи с обстоятельствами рождения до 6 февраля 1992 г. - в соответствии со статьей 13, часть 2, статьей 18 "е" старого закона или статьей 14, часть 2 нового закона. Так что тут ничего не изменилось за исключением того, что приобретение гражданства в порядке регистрации было предельно упрощено.

Почему эта конструкция/формулировка не была прямо применена в 18/е? Какой смысл помещать ее под "признанием"?

Громоздкость.

а где до этого закона указано что гражданство может быть отобрано?

Гражданство РФ не могло быть отобрано, поскольку его попросту не существовало. В соответствии с декларацией государственного суверенитета 1990 г. на территории РФ устанавливалось гражданство РФ.

Речь идет о том, что если ограничиться рассмотрением 12-П, то даже если принять за основу абсурдное толкование статьи 13, часть 2, то ключевая правовая позиция об утрате гражданства РФ выведена неверно. И уже поэтому само по себе 12-П ошибочно.

Там есть и другие формально-логические ошибки. Например, если внимательно проследить ход рассуждения, то после отбрасывания околоконституционной шелухи выяснится, что КС РФ фактически признал статью 18 "г" неконституционной в части только потому, что она не соответствовала в его понимании статье 13, часть 2. КС РФ же законом не уполномочен признавать положения законов неконституционными лишь потому что они не соответствуют другим положениям законов. Нормы, содержащиеся в статьях 13 и 18, вступили в силу одновременно 6 февраля 1992 г., поэтому придание приоритета статье 13, часть 2 в толковании КС РФ - абсолютно произвольно.

Допустим, что статья 13, часть 2 предполагает признание кого-либо гражданином РФ, а обжалованная статья 18 "г" исключает. Почему приоритет был отдан первой? Ответа в решении вы не найдете. Путем бессмысленного нагромождения словесных формулировок этот вопрос обойден стороной. Формулировки изложены таким образом, что a priori считается, что статья 13, часть 2 создала правовые последствия даже при наличии коллизии с обжалованной статьей 18 "г", то есть как будто бы статья 13, часть 2 вступила в силу раньше статьи 18, хотя они содержатся в едином законодательном акте, вступившем в силу целиком.

Опять же - странное положение под статьей о Признании, не кажется Вам?

Верно. Хотя, если отталкиваться от моей позиции, где бы еще оно могло содержаться? В статье "основные понятия"?

Нет там такого требования. Только по отношению к гражданству других бывших республик.
- не являются гражданами других государств, входивших в состав бывшего СССР

Есть такая правовая позиция:

Последнее существенно применительно к решению вопроса о двойном гражданстве, поскольку согласно частям первой и второй статьи 3 Закона оно может иметь место, только если предусмотрено соответствующим международным договором Российской Федерации.

Статья 3 не различает иные гражданства.

[Scipio]

Сообщение от A. Fig Lee

Интересен еще вопрос, вот эти, которые "считаются состоявшими" - "состоявшими в чем?"

В гражданстве суверенной РФ.

У нас есть разногласия в том, что РФ - правоприемница РСФСР?

РСФСР - качественно другой субъект с точки зрения государственно-правовой природы. РСФСР - субъект советской федерации, а не суверенное государство. Хотя термин "гражданство РСФСР" и применялся в советское время, он означал совсем другое, нежели гражданство суверенной РФ. В соответствии с советским законодательством, правами, свободами и обязанностями обладали граждане СССР. При этом республиканские гражданства были неотличимыми. Для человека ничего не менялось от того, какое он имел республиканское гражданство и имел ли вообще. Оно практически нигде не фиксировалось и не фигурировало.

Аналогом понятия гражданства РФ в советский период было гражданство СССР, а не гражданство РСФСР.

Если вы говорите о правопреемстве, то надо определить, что же такое состояние в гражданстве РСФСР, какие из этого последствия и почему республиканское гражданство РСФСР эквивалентно гражданству суверенной РФ, несмотря на положения декларации о государственном суверенитете.

Статья 31. В соответствии с установленным в СССР единым союзным гражданством каждый гражданин РСФСР является гражданином СССР.
Основания и порядок приобретения и утраты советского гражданства определяется Законом о гражданстве СССР.

Смотрим закон о гражданстве СССР
Статья 18. Лишение гражданства СССР
Лишение гражданства СССР может иметь место в исключительном случае по решению Президиума Верховного Совета СССР, если лицо совершило действия, порочащие высокое звание гражданина СССР и наносящие ущерб престижу или государственной безопасности СССР.


То есть фактически гражданство никто потерять не мог за редким исключением

Гражданство суверенного государства - это правовая, политическая и пр. связь человека с государством. Она не может существовать в отсутствии государства. А в декабре 1991 г. СССР прекратил свое существование, а вместе с ним - и его граждане. 23 января 1992 г. в текст закона о гражданстве РФ перед словом "СССР" было добавлено слово "бывший". В тексте закона с первой редакции понятие "граждане СССР" не фигурирует - встречается понятие "граждане бывшего СССР".

[rBBWYwg]

Уважаемые Юристы! Ваши профессиональные дискуссии достойны всяческого уважения и восхищения. Но они вконец запутали меня. Узнала много нового. Как минимум то, что юридически родиться можно по-разному и не один даже раз )

Не могли бы Вы, спустившись с академических высот на практическую платформу, тезисно (хотя бы) ответить на несколько моих вопросов?

1. Позволяет ли мне сам факт рождения на территории РСФСР (в стране СССР), уже без живых родителей-резедентов РФ и без российского образования после распада, претендовать на получение граждансва в упрощенном порядке?

2. Если да - какой кратчайший алгоритм моих действий (инстанция-цель-сроки)?

3. Поставлена в тупик обсуждением "замены паспорта" на этом форуме. Паспорт СССР получала при СССР на территории УССР. После распада их меняли автоматически. Но долго не меняла его на украинский, пока таможня не стала предъявлять претензии к его оформлению - устаревшей фотографии в паспорте, а паспортисты отказались вклеивать новое фото в старый советсткий паспорт. Паспорт заменила, но без каких-либо отказных заявлений. По-моему, обычное было заявление о том, чтобы мне выдали паспорт нового образца. Считается ли это отказом, который лишает меня права на получение гражданства РФ в упрощенном порядке?

4. Вопрос продления ускоренного гражданства до 2010 года актуален? Узнала только что. Что нужно сделать, чтобы не упустить это время? Где лучше - на территории РФ или в украинском консульстве РФ?

5. Касается ли меня как-то программа возвращения соотечественников, если я родилась в России, росла в Москве и в Москву же и переезжаю (возвращаюсь) жить и работать? Если да - чем она может быть полезна?

6. Какие документы для официального трудоустройства в Москве я должна иметь? Достаточно ли оформления временной регистрации? Какие стандартные сроки?

7. Сколько стоит оформление документов для работы и сколько для получения гражданства РФ? Ориентировочный порядок расходов.

Заранее благодарю профессионалов за ответ.
Буду также благодарна, если практики, которые специализируются по вопросам гражданства РФ, оставят свои контакты для меня в личке (от консультаций до отстаивания прав в суде).

[Scipio]

Сообщение от rBBWYwg

Узнала много нового. Как минимум то, что юридически родиться можно по-разному и не один даже раз )

Это как? Поясните.

1. Позволяет ли мне сам факт рождения на территории РСФСР (в стране СССР), уже без живых родителей-резедентов РФ и без российского образования после распада, претендовать на получение граждансва в упрощенном порядке?

Сам факт не позволяет. Законодательством о гражданстве РФ предусмотрены различные требования к заявителю. Это пятилетнее проживание по виду на жительство, владение русским языком, наличие средств к существованию и обращение с отказом от имеющегося гражданства. И это лишь основания для обращения за гражданством. По ряду оснований (криминального и околокриминального характера) в предоставлении гражданства может быть отказано.

Для лиц, родившихся на территории РСФСР и состоявших в гражданстве СССР, исключается требование к пятилетнему сроку проживания по виду на жительство. При этом наличие самого вида на жительство все равно обязательно.

2. Если да - какой кратчайший алгоритм моих действий (инстанция-цель-сроки)?

Приезд в РФ. Обращение за РВП (~2 месяцев на оформление). Регистрация по месту жительства. Проживание 1 года в РФ по РВП. Обращение за ВНЖ (~6 месяцев на оформление). Обращение за гражданством РФ (~6 месяцев на оформление).

3. Поставлена в тупик обсуждением "замены паспорта" на этом форуме. Паспорт СССР получала при СССР на территории УССР. После распада их меняли автоматически. Но долго не меняла его на украинский, пока таможня не стала предъявлять претенз[ии к его оформлению - устаревшей фотографии в паспорте, а паспортисты отказались вклеивать новое фото в старый советсткий паспорт. Паспорт заменила, но без каких-либо отказных заявлений. По-моему, обычное было заявление о том, чтобы мне выдали паспорт нового образца. Считается ли это отказом, который лишает меня права на получение гражданства РФ в упрощенном порядке?

Не считается.

4. Вопрос продления ускоренного гражданства до 2010 года актуален? Узнала только что. Что нужно сделать, чтобы не упустить это время? Где лучше - на территории РФ или в украинском консульстве РФ?

Забудьте про 2010 год. Это вообще не про то. И уже давно не актуально.

На территории Украины в конс. учреждение РФ вы сможете только (и с боем) обратиться по поводу получения РВП. Список документов будет больше, чем при обращении в РФ. И срок оформления будет вместо 2 месяцев - 6 месяцев.

5. Касается ли меня как-то программа возвращения соотечественников, если я родилась в России, росла в Москве и в Москву же и переезжаю (возвращаюсь) жить и работать? Если да - чем она может быть полезна?

Программа переселения соотечественников не предполагает переселения в Москву или Московскую область.

6. Какие документы для официального трудоустройства в Москве я должна иметь? Достаточно ли оформления временной регистрации? Какие стандартные сроки?

Такого понятия как "временная регистрация" не существует. Для трудоустройства вам необходимо разрешение на работу.

7. Сколько стоит оформление документов для работы и сколько для получения гражданства РФ? Ориентировочный порядок расходов.

Гос. пошлина на РВП - 400 руб, на ВНЖ - 1 тыр, на гражданство - 1 тыр. Еще потребуется перевод и нотариальное заверение ряда документов. Прохождение медосмотра и пр. Тысяч в 10 или около того вложитесь.

[A. Fig Lee]

получился дабл пост, удалил

[A. Fig Lee]

Вернулся из отпуска.
Scipio, я не буду с Вами спорить - я вижу противоречие самому себе в Ваших ответах. Я не пытаюсь отсудить миллионы у Вас когда все средства хороши, а только выяснить истину.

Вкратце для тех, кто хочет судится (может потом разовью мысль, сейчас нет времени) - РФ существовала еще до нашего с Вами рождения, и имела название РСФСР. Не было образования РФ в 1991 или около того, было переименование РСФСР в РФ (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/12047)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...81%D0%B8%D1%8F

так что все законы и указы действовавшие в РСФСР продолжали и продолжают (если не были изменены - пример ГПК РСФСР насколько знаю до сих пор в силе) действовать до сих пор.

Граждане РСФСР (последний закон от 1979 года) являлись гражданами РФ до вступления в силу закона 1991 года.

Дальше - статья 13, часть 2 - очень точна в своей формулировке. Она только признает факт, что граждане родившиеся на территории РФ - имели гражданство РФ в прошлом. Она не признает и не может признать их гражданами РФ, но и не отрицает их гражданства в данный момент. Это сделано потому что некоторые лица могли быть к этому моменту лишены гражданства (еще в пору СССР, например), или утратили его по собсвенному желанию. Признать их снова гражданами - юридический казус. В то же время 99.9% родившихся на территории РФ никогда от гражданства не отказывались, его лишены не были и остаются гражданами РФ.
Задача ФМС - доказать что эти граждане были лишены гражданства или его утратили.

Статья 18-е относится именно к таким лишенным/утратившим гражданства гражданам

[Scipio]

Сообщение от A. Fig Lee

Вернулся из отпуска.
Scipio, я не буду с Вами спорить - я вижу противоречие самому себе в Ваших ответах.

Ну так поделитесь.

Я не пытаюсь отсудить миллионы у Вас когда все средства хороши, а только выяснить истину.

Чтобы выяснять истину, необходимо уметь критически оценивать собственную позицию. Моя позиция не сказать, чтобы совсем уж гладкая, но уж точно последовательнее отстаиваемой вами позиции журналиста Мостового. Кстати, некоторое время назад я придерживался его взглядов. Главная причина, почему я от них отказался - это десятки противоречий в соответствующем решении КС РФ и невозможность наложить эти теории на ряд исторических событий. Книжка самого Мостового - это вообще ужас. У журналистов вообще чрезмерно развита склонность писать о вещах, в которых они ни ухом ни р. Ладно еще правовые аспекты, но там ведь и история переврана как только можно.

Вкратце для тех, кто хочет судится (может потом разовью мысль, сейчас нет времени) - РФ существовала еще до нашего с Вами рождения, и имела название РСФСР. Не было образования РФ в 1991 или около того, было переименование РСФСР в РФ (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/12047)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...81%D0%B8%D1%8F

Для установления исторической и правовой истины, необходимо знать не только, какие существовали слова, но и понимать, что конкретно они означали в ту или иную эпоху. Или же в том или ином контексте.

Какая-такая "РФ" существовала до 1991 г.? Слова такого не было. Государства такого тоже не было. Территория нынешней РФ была частью федеративного государства под названием СССР, субъектом федерации. В 1990-1991 гг. для РСФСР->РФ изменился государственно-правовой статус территории. Изменение названия действительно не имеет абсолютно никакого значения. Некоторую часть своей новейшей истории суверенная Россия действительно имела название РСФСР, но в целях удобства обычно жертвуется точностью и под РСФСР понимается соответствующая составная часть СССР (так сделано и в 62-ФЗ), а под РФ - суверенное государство.

так что все законы и указы действовавшие в РСФСР продолжали и продолжают (если не были изменены - пример ГПК РСФСР насколько знаю до сих пор в силе) действовать до сих пор.

Нет, ГПК РФ сейчас действует новый.

Так же , как и в современной РФ, субъекты советской федерации имели свое законодательство по ряду вопросов, зачастую в рамках союзных "основ законодательства". Но не по вопросам правового положения иностранных граждан в РФ и не по вопросам какого-либо гражданства. Конституцией СССР 1977 г. все вопросы советского гражданства были отнесены к ведению СССР. Законом о гражданстве СССР 1978 г., если мне не изменяет память, к ведению союзных республик отнесены только вопросы индивидуального приема и выхода из гражданства СССР проживающих на их территории иностранных граждан.

Поэтому все "законодательство о гражданстве РСФСР" в 80-х годах состояло из Указа ПВС РСФСР 1981 г. о порядке рассмотрения вопросов гражданства в Президиуме ВС РСФСР.

Граждане РСФСР (последний закон от 1979 года) являлись гражданами РФ до вступления в силу закона 1991 года.

Последний закон о гражданстве СССР датируется 1991 годом. Предыдущий - 1978.

Я склонен согласиться с вами в том, что т.н. граждане РСФСР могли существовать до 1990-1991 гг. Но практически единственный способ приобрести т.н. гражданство РСФСР с 1969 г. был - быть принятым в гражданство РСФСР Президиумом ВС РСФСР.

Законодательством суверенной РФ игнорируется факт формального существования в СССР т.н. гражданства РСФСР. Декларацией гос. суверенитета 1990 г. на всей территории РФ устанавливалось гражданство РФ. В декабре 1991 г. прекратил свое существование Советский Союз, вместе с гражданством СССР и производными от него гражданствами союзных республик. Закон о гражданстве РФ 1948-1 не предусматривает правопреемственность гражданства РСФСР и гражданства РФ.

Республиканское гражданство в СССР было чисто формальным и не имело никакого значения. Гражданство СССР обычно приобреталось без какого-либо республиканского гражданства. Так, закон о гражданстве СССР 1938 г. признал гражданами СССР всех, кто состоял в подданстве/гражданстве на 1917 г. и впоследствии его не утратил.

Дальше - статья 13, часть 2 - очень точна в своей формулировке.

Это точно.

Она только признает факт, что граждане родившиеся на территории РФ - имели гражданство РФ в прошлом.

Законы и иные нормативные правовые акты - это не историческая энциклопедия, чтобы признавать факты (в самом запущенном случае подобное бывает в преамбулах, которые не являются собственно частью законов). Положения законов пишутся для того, чтобы впоследствии применяться, а не для того, чтобы провозглашать факты.

Если этот, как вы говорите, факт имел место в прошлом, то на основании каких законодательных актов? И почему же тогда "считаются", а не "являются"?

Нет ни одного законодательного акта, а тем более действовавшего с конца 1922 г. до кончины СССР, в соответствии с которым лица, рожденные на территории РСФСР и состоявшие в гражданстве СССР, являются гражданами РСФСР. Поэтому, безусловно, статья 13, часть 2 никаких фактов не констатирует.

Она не признает и не может признать их гражданами РФ, но и не отрицает их гражданства в данный момент.

Прекрасно. Ну и в соответствии с каким же актом (актами) законодательства тогда имеет место то, о чем вы говорите?

Это сделано потому что некоторые лица могли быть к этому моменту лишены гражданства (еще в пору СССР, например), или утратили его по собсвенному желанию. Признать их снова гражданами - юридический казус.

Вписать не имеющее никакого правового значения положение тоже глупо, по-моему.

В то же время 99.9% родившихся на территории РФ никогда от гражданства не отказывались, его лишены не были и остаются гражданами РФ.

Не расскажете, как рожденный, скажем, в 1981 г. мог отказаться от "гражданства РФ"? Каким образом он мог догадаться, что он "гражданин РФ" в связи с рождением на территории РСФСР и наличием гражданства СССР? И как он его мог быть лишен?


Главная проблема большинства теорий о "гражданстве РФ по рождению" связана с непониманием событий 1990-1991 гг. Тем, кто не учились в школе в 90-х, все представляется чрезмерно упрощенным: люди - те же, территория - та же, а значит дескать и до 1990 была "Россия" и после осталась она же. Они отдыхают 12 июня, но по какой-то причине не задаются вопросом, что же знаменательного произошло в этот день. Они смотрят на политические карты мира до 1990 г. и видят "СССР", а на картах после 1991 г. уже нет никакого СССР, зато появилась Российская Федерация, но опять же не задаются вопросом, что же это значит. Не задаются и вопросом, почему же именно в 1991 г. появился первый, после 70-летнего затишья, закон о гражданстве РФ, почему в 90-х появились закон о государственной границе и закон о въезде и выезде, и уже в 2000-х - чуть запозднившийся закон о правовом положении иностранных граждан в РФ. Существуют изменения, не наблюдаемые непосредственно в окно. Оформление России в суверенном качестве - это одно из таких изменений. Благодаря ему и произошло все из вышеперечисленного. И благодаря ему республика РСФСР в составе СССР и суверенная РСФСР/РФ не идентичны в государственно-правовом смысле, хотя и правопреемственны.

P.S. Когда вы читаете простынки апологетов "гражданства РФ по рождению", имейте в виду, что они могут не обладать познаниями даже в области общеизвестной истории и географии. Недавно на одном форуме одна бабушка, известный "специалист" и сутяжник" в этой области, умудрилась написать человеку, рассказавшему о себе только то, что он родился в Карелии в 1955 г., что он дескатьт является гражданином РФ по рождению. Дабы не нарушать пафосность сделанных там высказываний, мой ликбез на тему КФССР был удален.

[A. Fig Lee]

Scipio, Вы очень мало приводите аргументов. Не видно из чего следуют Ваши выводы.
Тяжело следить, Вы так широко растекаетесь мыслью по древу, а сюда попадают обрывки мыслей. Мне логика не ясна.
Если б Вы все или часть подтвеждали ссылками или другими фактами (не Вашей интерпретацией - как в случае с неизвестным мне Мостовым), можно было бы поспорить.

Единственно, что я могу предположить - Вы считаете РФ другим государством, не правоприемником РСФСР. И это основано на
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94...A4%D0%A1%D0%A0
Верно?

2. Суверенитет РСФСР — естественное и необходимое условие существования государственности России, имеющей многовековую историю, культуру и сложившиеся традиции.

6. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика объединяется с другими республиками в Союз на основе Договора. РСФСР признает и уважает суверенные права союзных республик и Союза ССР.

Не является это указанием на правопреемственность? И на основании чего Вы решили что это - другая страна? Слово "суверенитет"?

Что хочу сказать о самом споре -
В целом - Вы делаете много предположений и считаете это доказанным фактом, опираетесь в дальнейшем на это как факт в своей логике.

[Scipio]

Сообщение от A. Fig Lee

Scipio, Вы очень мало приводите аргументов. Не видно из чего следуют Ваши выводы.
Тяжело следить, Вы так широко растекаетесь мыслью по древу, а сюда попадают обрывки мыслей. Мне логика не ясна.
Если б Вы все или часть подтвеждали ссылками или другими фактами (не Вашей интерпретацией - как в случае с неизвестным мне Мостовым), можно было бы поспорить.

Проблема заключается в том, что вы не владеете понятийным аппаратом теории государства и права, поэтому мои детальные пояснения и представляются вам "растеканием".

Но вы все равно не стесняйтесь спрашивать.

Единственно, что я могу предположить - Вы считаете РФ другим государством, не правоприемником РСФСР.

"Смешались в кучу люди, ядра, кони" (с)

Во-первых, термин правопрЕемство всегда подразумевает, что сравниваются разные субъекты права. Идентичные субъекты права не являются правопреемственными - они являются идентичными.

Во-вторых, что значит "другое" государство? Другое по отношению к чему? На территории нынешней РФ с 1923 г. и 1990 г. существовало ровно одно государство - СССР. Безусловно, РФ является "другим" государством по отношению к СССР. При этом РФ (как и другие правопреемники, которые, правда, это сделали в меньшем объеме) "унаследовала" ряд прав и обязанностей СССР, т.е. является правопреемником СССР.