[xren017]

Приветствую!

Выдано уведомление о сокращении должности в связи с организационными мероприятиями, при этом больше никого не сокращают. К уведомлению приложили список вакантных должностей.
Одна из них работника устроила, и он написал заявление о переводе на эту должность.
Однако ему ответили, что его квалификация не соотв этой должности и перевод не возможен!
Хотя у работника опыт работы в организации один из самых больших (почти 12 лет) и есть необходимое образование.
Делает это все РД так как фактически хочет избавиться от работника и сокращение носит фиктивный характер.
Вопросы:
1. имеет ли право отказать РД в переводе на новую должность, если он сам же её предложил в уведомлении о сокращении (по этому поводу вообще ничего нет в ТК).
Есть ли судебная практика по подобным случаям?
2. Какие документы нужно сейчас попытаться собрать с РД, чтобы максимально собрать доказательную базу о фиктивном сокращении?

Заранее благодарю всех откликнувшихся.

[Доброжелательница]

Сообщение от xren017

по этому поводу вообще ничего нет в ТК

ну как же нет - вот:

Увольнение по основанию, предусмотренному пунктом 2 или 3 части первой настоящей статьи, допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.

ст. 81, "Трудовой кодекс Российской Федерации" от 30.12.2001 N 197-ФЗ (ред. от 06.04.2015, с изм. от 02.05.2015) {КонсультантПлюс}

Сообщение от xren017

имеет ли право отказать РД в переводе на новую должность, если он сам же её предложил

имеет, если предложение, например, было ошибкой кадровика, а работник действительно не соответствует по квалификации предложенной должности.

Сообщение от xren017

документы нужно сейчас попытаться собрать с РД

должностную инструкцию по нынешней должности (обязаны выдать копию по заявлению), по той, что предложили, а потом отказали, (могут и не выдать, т.к. перевод не состоялся), там должны быть квалификционные требования по должности), штатное расписание (выдавать не обязаны, т.к. ШР не является ЛНА) до и после сокращения. Уведомление о сокращении, предложение вакансий (если это разные документы), отказ в переводе с мотивировкой, приказ о проведении сокращения. Главное - все общение с работодателем письменно вести.

[xren017]

Сообщение от Доброжелательница

ну как же нет - вот:

Это всё понятно, но в ТК нет ни слова про то, если РД _отказывает_ в переводе на предложенную вакансию!

Сообщение от Доброжелательница

имеет, если предложение, например, было ошибкой кадровика, а работник действительно не соответствует по квалификации предложенной должности.

Имеет на основании какого закона?
Получается можно работнику "толкать" два месяца не соотв его квалификации должности и потом сказать "ах это была ошибка кадровика"?
Но тогда однозначно это будет нарушение процедуры сокращения по ТК, ведь фактически вакансии работнику не предлагались.

Сообщение от Доброжелательница

должностную инструкцию по нынешней должности (обязаны выдать копию по заявлению), по той, что предложили, а потом отказали, (могут и не выдать, т.к. перевод не состоялся), там должны быть квалификционные требования по должности), штатное расписание (выдавать не обязаны, т.к. ШР не является ЛНА) до и после сокращения.

Почему это ШР не является ЛНА? из ст. 57 ТК явно выходит, что является. Плюс ШР не является коммерческой тайной, не содержит персональных данных.
Более того, в приказе о сокращении должности идет отсылка на ШР.
В приказе только одно ФИО.
Каким образом без ШР работник вообще может что либо проверить?
Например, то же преимущественное право. Вот работнику РД твердит, что нет. Хотя аналогичные должности есть. Но без ШР это невозможно документально зафиксировать.

Сообщение от Доброжелательница

Уведомление о сокращении, предложение вакансий (если это разные документы), отказ в переводе с мотивировкой, приказ о проведении сокращения. Главное - все общение с работодателем письменно вести.

Так работник сейчас и делает - все письменно.
Уведомление, вакансии, приказ получил.
Сейчас бодается за ШР и ДИ по предложенным вакансиям. А также требует объяснить почему нет преимущественного права.
РД, пока на словах, говорит, что дескать нет других таких должностей. Но они в реальности есть.
Повторюсь, просто избавляются от работника
Соотв. хочется понять, что уже сейчас нужно по максимум "вытащить" с РД, чтобы подготовиться к будущему суду.

[Афина Паллада]

Сообщение от xren017

Но тогда однозначно это будет нарушение процедуры сокращения по ТК, ведь фактически вакансии работнику не предлагались.

Сообщение от xren017

К уведомлению приложили список вакантных должностей.

Вам ничто не мешает выбрать другое.

[xren017]

Сообщение от Афина Паллада

Вам ничто не мешает выбрать другое.

А другое там не подходит, это типа зам гендира
Я так понимаю они приложили и думали, что работник откажется от всего
Пока официально, бумагу с отказом в переводе не дали, только устно, что никакого перевода не будет.
Посмотрим, что на бумаге "сочинят".

Пока хочется понять, есть ли судебная практика по подобным случаям? Когда РД делает предложения вакансий при сокращении, а потом получив согласие сокращаемого, просто отказывает.

[Доброжелательница]

Сообщение от xren017

Почему это ШР не является ЛНА?

ИМХО я придерживаюсь такой позиции:

Согласно Указаниям по применению и заполнению форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты, утвержденным Постановлением Госкомстата России от 05.01.2004 N 1 "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты", штатное расписание является документом, который применяется для оформления структуры, штатного состава и штатной численности организации в соответствии с ее уставом (положением). Штатное расписание содержит перечень структурных подразделений, наименования должностей, специальностей, профессий с указанием квалификации, сведения о количестве штатных единиц. Следовательно, штатное расписание - это организационно-распорядительный документ, отражающий структуру организации, он не содержит информации о заработной плате и других персональных данных конкретных работников предприятия; работодатель не получает от работников сведения, вносимые в штатное расписание; соответственно, оно является документом самого работодателя, принимается работодателем единолично. Трудовым законодательством не предусмотрено утверждение штатного расписания с учетом мнения представительного органа работников. Указанный вывод содержится в Апелляционном определении Верховного суда Республики Карелия от 04.09.2012 по делу N 33-2652/2012. (КонсультантПлюс)

Сообщение от xren017

в ТК нет ни слова про то, если РД _отказывает_ в переводе на предложенную вакансию!

думаю, должны по аналогии применяться нормы об отказе в приеме на работу.

Сообщение от xren017

Получается можно работнику "толкать" два месяца не соотв его квалификации должности и потом сказать "ах это была ошибка кадровика"?

нет, конечно, потому что как я указала

Сообщение от Доброжелательница

работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии,

либо указать, что у него нет подходящих вакансий. Причем, практика такая, что предлагать вакансии РД может вплоть до даты сокращения, ведь вакансия может и появиться за 2 месяца.

Сообщение от xren017

это типа зам гендира

почему не хочет пойти на соглашение сторон. Глупо бодаться с РД, который не хочет, чтоб ты у него работал. Потом-то вообще будет невыносимо... А если цель посудиться и взыскать за вынужденный прогул, то... мне бы тоже такой работник не понравился. Не должно быть в трудовых отношениях такого взаимного экстремизма. Мне, например, очень нравится, когда в зарубежных фильмах показывают - конертик на столе и "мы в Ваших услугах больше не нуждаемся"... Настоящий профессионал не останется без работы, а не сильно радивые работники будут стараться лучше работать.

[xren017]

Сообщение от Доброжелательница

ИМХО я придерживаюсь такой позиции:

А минтруда в своих разъяснениях прямо указывает, что ШР это ЛНА.
В любом случае без ШР невозможно ничего работнику проверить, а никакой "запретной" информации не содержит.

Сообщение от Доброжелательница

думаю, должны по аналогии применяться нормы об отказе в приеме на работу.

Хотелось бы узнать, что на этот счет думают правоприменители (судьи).
Всетаки ИМХО нельзя как при приеме на работу, например хотя бы уже потому, что при приеме можно вводить испытательный срок.
А при переводе на новую должность при сокращении нет.

Сообщение от Доброжелательница

нет, конечно, потому что как я указала либо указать, что у него нет подходящих вакансий. Причем, практика такая, что предлагать вакансии РД может вплоть до даты сокращения, ведь вакансия может и появиться за 2 месяца.

Так РД и говорит, будем предлагать каждую неделю одно и тоже вплоть до увольнения, и хоть 100 раз соглашайтесь, всеравно не переведем.

Сообщение от Доброжелательница

почему не хочет пойти на соглашение сторон. Глупо бодаться с РД, который не хочет, чтоб ты у него работал. Потом-то вообще будет невыносимо...

потому, что есть такая штука как справедливость. Человек отдал РД большую часть жизни. Работника все устраивает, искать в текущее время новую работу, только из-за того, что вновь взятый по блату один из руководителей решил избавиться - глупо.
Плюс по соглашению никто ничего особо предлагать не хочет. Типа три оклада и свободен. Так работник получит это в любом случае...а по суду гораздо больше, если всетаки РД уволит в итоге.

Сообщение от Доброжелательница

А если цель посудиться и взыскать за вынужденный прогул, то... мне бы тоже такой работник не понравился.

Цель остаться на работе, но если РД будет продолжать "избавляться", то суд неизбежен.

Сообщение от Доброжелательница

Не должно быть в трудовых отношениях такого взаимного экстремизма.

Попробуйте это повторить, когда после долгих лет работы на благо
конторы, от вас внезапно решат избавиться незаконным образом

Сообщение от Доброжелательница

Мне, например, очень нравится, когда в зарубежных фильмах показывают - конертик на столе и "мы в Ваших услугах больше не нуждаемся"...

Это у капиталистов-буржуев. А у нас все по другому

Сообщение от Доброжелательница

Настоящий профессионал не останется без работы, а не сильно радивые работники будут стараться лучше работать.

Тут не соглашусь категорически.
Я знаю 1000 примеров, когда профессионал пашет за кучку блатных чудиков, пол своей жизни.
Без "знакомства" сейчас найти хорошую и высокооплачиваемую работу по целому ряду специальностей практически невозможно
Впрочем не буду уходить в оффтоп...

[Доброжелательница]

Сообщение от xren017

никакой "запретной" информации не содержит.

не согласна! Я как руководитель отдела, например, не хочу, чтобы сотрудники моего, да и других отделов знали, какой у меня оклад... чтобы не было "обид".

Сообщение от xren017

по соглашению никто ничего особо предлагать не хочет. Типа три оклада и свободен

по-моему, не самое плохое предложение. Чтобы эти три оклада получить по сокращению нужно быть безработным и стоять на учете в ЦЗ.

Сообщение от xren017

ИМХО нельзя как при приеме на работу,

Вы, наверное, все-таки не юрист?

ст. 64, "Трудовой кодекс Российской Федерации" от 30.12.2001 N 197-ФЗ (ред. от 06.04.2015, с изм. от 02.05.2015) {КонсультантПлюс}
Запрещается необоснованный отказ в заключении трудового договора.
Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или установление прямых или косвенных преимуществ при заключении трудового договора в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства (в том числе наличия или отсутствия регистрации по месту жительства или пребывания), отношения к религии, убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников, не допускается, за исключением случаев, в которых право или обязанность устанавливать такие ограничения или преимущества предусмотрены федеральными законами.
Запрещается отказывать в заключении трудового договора работникам, приглашенным в письменной форме на работу в порядке перевода от другого работодателя, в течение одного месяца со дня увольнения с прежнего места работы.
По требованию лица, которому отказано в заключении трудового договора, работодатель обязан сообщить причину отказа в письменной форме.
Отказ в заключении трудового договора может быть обжалован в суд.

Сообщение от xren017

Хотелось бы узнать, что на этот счет думают правоприменители (судьи).

так поищите практику. Хотите, чтобы кто-то за вас это сделал - это платная услуга. И я не говорю, что практика такая есть, не искала, просто мои мысли, как бы я вела дело.

Сообщение от xren017

хоть 100 раз соглашайтесь, всеравно не переведем

вот это бы неплохо зафиксировать...

Сообщение от xren017

Цель остаться на работе,

по-человечески понятна, но тратить силы и нервы...

[xren017]

Сообщение от Доброжелательница

не согласна! Я как руководитель отдела, например, не хочу, чтобы сотрудники моего, да и других отделов знали, какой у меня оклад... чтобы не было "обид".

Там нет "вашего" оклада, ШР обезлично и не имеет персональных данных. Вот по документам с перс данными - да пожалуйста, имеете полное право, и действительно такое должно быть надежно защищено.

Сообщение от Доброжелательница

по-моему, не самое плохое предложение. Чтобы эти три оклада получить по сокращению нужно быть безработным и стоять на учете в ЦЗ.

При соглашении минимум пять окладов дают в нормальных конторах. Это самый минимум. Три оклада работник получит, если захочет в любом случае. Да, нужно на учете постоять и т д.

Сообщение от Доброжелательница

Вы, наверное, все-таки не юрист?

Нет, иначе бы тут не спрашивал

Сообщение от Доброжелательница

так поищите практику.

Искал - ничего не нашел. Очевидно случай редкий, у кого не спрашивал - никто не сталкивался.

Сообщение от Доброжелательница

Хотите, чтобы кто-то за вас это сделал - это платная услуга.

Ой давайте не будем все сводить к деньгам, с таким же успехом я могу предложить заплатить за то, что я сейчас чихнул

Сообщение от Доброжелательница

по-человечески понятна, но тратить силы и нервы...

Под лежачий камень вода не течет.
У меня был один знакомый, тоже так говорил...в итоге его в свое время сократили и он потом год не мог найти работу за те же деньги. А его коллега потратил силы и нервы - до сих пор работает там же и уже на руководящей должности

[Доброжелательница]

Сообщение от xren017

Там нет "вашего" оклада

там есть оклад по должности, и моя должность всем известна... впрочем, не буду даже с вами спорить. Да и в теме больше писать не вижу смысла. Все что могла сказать - сказала... дальше только

Сообщение от xren017

могу предложить заплатить за то, что я сейчас чихнула

особенно смешно, какой у вас двойной стандарт -

Сообщение от xren017

минимум пять окладов дают в нормальных конторах

Сообщение от xren017

Ой давайте не будем все сводить к деньгам,

Да вы даже "спасибо" в теме не разу не нажали. Засим - откланиваюсь.