[LEXc]

Сообщение от Karetnikov

когда нет договора, подписанного надлежащим лицом

Дело в том, что он есть и его приняли на регистрацию. Получается по ст. 154 ГК РФ он был заключен.

[Н.К.]

Сообщение от Karetnikov

Да, а у регистратора есть право отказать в регистрации, когда нет договора, подписанного надлежащим лицом.

А откуда в данном конкретном случае взялся договор, подписанный неуполномоченным лицом? Договор как раз подписан лицом, у которого на момент подписания была действующая доверенность. К слову и заявление подписано уполномоченным лицом. И на тот момент доверенность была действующая.

Сообщение от Н.К.

Факт отзыва доверенности ПОСЛЕ совершения указанных действий не влечет по моему мнению отказа в регистрации.

Похоже мы уже идем по кругу и повторяемся.

Сообщение от Karetnikov

Не уж то никто не понимает разницы между заявлением на регистрацию, и подписанием правоустанавливающих документов?

Кто вам такое сказал? Просто вы полагаете, что договор должен быть подписан лицом, у которого должна быть действующая доверенность не на момент подписания договора (а это может произойти и за год до подачи документов) и даже не на момент подписания заявления и подачи его с необходимыми документами на регистрацию, а НА МОМЕНТ, когда этот пакет документов поступит к конкретному д.л. в УФРС.

[alexander razb]

LEXc,

Сообщение от LEXc

может вся проблема в том, что смешивается момент заключения договора по ч. 3 ст. 154 и ч. 3 ст. 433 ГК РФ.
Интересно то, что до момента государственной регистрации договор все таки "заключается". Ставятся подписи и выражается ясная воля сторон.
Момент заключения договора по ст. 154 наступил. Разве может регистратор этот момент как то устранить?

Возможно. Но с точки зрения 433
3. Договор, подлежащий государственной регистрации, считается заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом - Договор передачи не подлежит гос.регистрации, а подлежит только переход права.
Таким образом, п.3 ст.433 не относится к договорам передачи (это в отношении договоров купли-продажи, мены).

[Karetnikov]

Сообщение от Н.К.

А откуда в данном конкретном случае взялся договор, подписанный неуполномоченным лицом? Договор как раз подписан лицом, у которого на момент подписания была действующая доверенность. К слову и заявление подписано уполномоченным лицом. И на тот момент доверенность была действующая.

Кто вам такое сказал? Просто вы полагаете, что договор должен быть подписан лицом, у которого должна быть действующая доверенность не на момент подписания договора (а это может произойти и за год до подачи документов) и даже не на момент подписания заявления и подачи с его с необходимыми документами на регисрацию, а НА МОМЕНТ, когда этот пакет документов поступит к конкретному д.л. в УФРС.

А почему все решили что регистрация - единовременное действие? это целый процесс с момента подачи документов и до их выдачи, который расписан по стадиям в законе о гос. регистрации недвижимого имущества и сделок с ним.
Вопрос не в том что представитель не мог подписать документ, или подать его - просто при проверке выявили, что при заключении договора (его регистрации) в тексте договора указано лицо полномочия которого отозваны. потому и продолжить регистрацию нельзя - уже принят документ подписанный иным лицом - его то и надо поменять, что скорей всего невозможно.

И нет противоречия между 154 и 433 статьями - это общая и специальная норма - предусмотрено особое условие: для конкретного вида договоров - подлежащих государственной регистрации, предусмотрен момент заключения не на момент достижения согласия (как у консенсуального договора) или передачи вещи (реального) а на момент внесения соответствующих сведений в реестр - единственного основания в нашей стране для перехода прав на недвижимое имущество.

отказ вызван отсутствием основания перехода права, как такового. совет автору топика - скорей всего лица, подписывающие договор не указаны в журнале приема документов - попросите регистратора заменить договор подписанный представителем, на договор подписанный доверителем, тогда возможно отказа удастся избежать (надеюсь не поздно)

[Н.К.]

Сообщение от Karetnikov

А почему все решили что регистрация - единовременное действие? это целый процесс с момента подачи документов и до их выдачи, который расписан по стадиям в законе о гос. регистрации недвижимого имущества и сделок с ним.
Вопрос не в том что представитель не мог подписать документ, или подать его - просто при проверке выявили, что при заключении договора (его регистрации) в тексте договора указано лицо полномочия которого отозваны. потому и продолжить регистрацию нельзя - уже принят документ подписанный иным лицом - его то и надо поменять, что скорей всего невозможно.

Извините, но без комментариев, язык (пальцы) устал.
http://forum.zakonia.ru/showpost.php...1&postcount=23

[alexander razb]

Сообщение от Н.К.

Цитата:
Сообщение от alexander razb
Согласно ст. 18 Закона о регистрации Свидетельство о государственной регистрации прав, закладная и иные документы выдаются правообладателю - физическому лицу или представителю правообладателя при наличии у последнего нотариально удостоверенной доверенности, подтверждающей его полномочия на получение таких документов, если иное не установлено федеральным законом.

Если вы внимательно читали, новый поверенный именно с такой доверенностью и пришел. Лицо, подписавшее договор, подавшее заяление и доки на рег-цию и лицо, получающее документы с регистарции могут не совпадать, то бишь это могут быть все разные люди, были бы доверенности на совершение этих действий, действительные на момент совершения действий.

Н.К., Так как раз с этим я и согласен, о чем и написал, сославшишь на норму, где указано кто может забрать свидетельство о праве - лицо у когоэто полномочие четко прописано в доверенности. Поэтому, я не вижу противоречий с тем, что одно лицо сдает (на основании доверенности), а другое лицо (на основании доверенности, в которой есть это полномочие) - получает свидетельство о переходе права собственности.

[alexander razb]

Karetnikov,

Сообщение от Karetnikov

отказ вызван отсутствием основания перехода права, как такового

А что по вашему здесь является отсутствие основания для перехода права. Ведь здесь основание - заявление о регистрации перехода права на основании договора - передачи. И заявление имеет место быть. Тогда о каком отсутствии идет речь?

[Karetnikov]

Сообщение от Н.К.

Извините, но без комментариев, язык (пальцы) устал.

ссылка на закон вообще не понятна. да регистрация проводится на основании заявления - просто так без заявления никто не будет ничего регистрировать, да срок исчисляется с момента подачи... дык документы то о приняли без вопросов вроде.
а кроме приемки документов есть еще проверка документов и сама регистрация которые проходят в течение месяца...

Сообщение от alexander razb

Karetnikov,

А что по вашему здесь является отсутствие основания для перехода права. Ведь здесь основание - заявление о регистрации перехода права на основании договора - передачи. И заявление имеет место быть. Тогда о каком отсутствии идет речь?

основание - правоустанавливающий документ - то есть договор. заявление - основание для принятия документов, их проверки, и по результатам проверки - регистрации или отказа в регистрации.

и вообще, я не хочу сказать, что это логично, просто так сформулировано наше законодательство, на момент подписания документов полномочия были, а на момент гос. регистрации (читай - заключения договора) - их нет.
Аналогично: суд утвердит мировое соглашение, если оно подписано представителем, доверенность которого была отозвана до представления соглашения в суд, на основании того, что этот представитель подписал исковое заявление и участвовал в заседаниях? Получение документов - это одно действие, экспертиза документов - другое, регистрация в реестре - третье

[Григорий Бодрствующий]

Сообщение от Karetnikov

Получение документов - это одно действие, экспертиза документов - другое, регистрация в реестре - третье

Вот именно. При регистрации происходит экспертиза предоставленных документов (происходит проверка законности сделки по тем документам, которые поданы заявителем). Если каких-либо противоречий и иных оснований для отказа (ст. 20) в предоставленных документах не выявлено, происходит внесение записи в ЕГРП.

Karetnikov, если даже просто рассуждать логически:для чего на момент "проведения 'экспертизы" первоначальному представителю нужна доверенность? Он уже все действия, которые от него были нужны совершил (подписал договор, подал документы). И своими действиями "непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого." Действия, которые от заявителя требуются по закону были выполнены.
И в результате, что получаем? Регистратор, проводя экспертизу документов (а именно наличие полномочий у представителя (ст. 182 ГК РФ)) выявляет, что на момент, когда он снизошел взять документы в руки (справедливости ради стоит отметить - в установленный законом месячный срок), доверенность отозвана доверителем. И что? Какое основание для отказа официально укажите? Что будете писать? Каких полномочий у представителя нет? Повторюсь, к моменту проведения экспертизы все действия были представителем исполнены и превышения предоставленных полномочий не было.

[Karetnikov]

Сообщение от Григорий Бодрствующий

Вот именно. При регистрации происходит экспертиза предоставленных документов (происходит проверка законности сделки по тем документам, которые поданы заявителем). Если каких-либо противоречий и иных оснований для отказа (ст. 20) в предоставленных документах не выявлено, происходит внесение записи в ЕГРП.

угу, а если выявлено противоречие? например между доверенностью и ее отзывом, который вообще не сам материализовался из воздуха, а кто - то его тоже сдал регистратору? не реагировать на такой документ там тоже права не имеют... по остальному я уже писал раз пять минимум разными словами, добавить нечего. а то что сделать должен регистратор, им было сделано и описано в первом сообщении темы сразу перед вопросом "а почему так?"