[Павел Тайгин]

Erling, можно предусмотреть зачёт требований поручителя в стоимость оплаты передаваемого имущества в рамках "продажи бизнеса"

[nata_kost1]

Сообщение от Erling

2. Кто является надлежащим ответчиком по кондикционному иску в случае, если за перевод долга новый должник получил плату от прежнего (и возможен ли такой иск)?

Сообщение от Erling

прежний должник заплатил новому за то, что последний принял на себя долг. Для простоты можно условиться, что эта плата равна той части предварительной оплаты, в обмен на которую покупатель не получил товар

Сообщение от Erling

2. Продавец. Обоснование аналогично. продавец всё же не предоставил то, что обязался, а при наличии неравенства исполнений и отпадении обязанности исполнить в натуре мы получаем то же самое

Erling, возникнет ли здесь кондикционное обязательство (неосновательное обогащение) у продавца? Не предоставление того, что продавец обязался предоставить не является сутью и смыслом кондикции. Обязательным условием кондикционного обязательства является прибавление или необоснованное сбережение или обогащение в экономическом смысле.
А в данной ситуации как такового обогащения у продавца не будет, так как всё полученное от покупателя (предоплату) продавец "передал" новому должнику/третьему лицу. Не усматриваю здесь кондикции.Может ошибаюсь? Обоснуйте.

[Павел Тайгин]

Обосную за Erling, по кондикционному иску истребуется не только неосновательно приобретённое, но и проценты на сумму неосновательного обогащения.

Сообщение от nata_kost1

Обязательным условием кондикционного обязательства является прибавление или необоснованное сбережение или обогащение в экономическом смысле.

В первую очередь неосновательное обогащение это приобретение имущества не основанное на законе или договоре. Было ли неосновательное обогащение, ведь деньги получены по действительному договору. Поэтому я и талдычу о деликте. Сначала доказывается деликт, т.е. отказ от обязательства не основанный на законе или соглашении, и только потом можно предъявлять кондикционные требования. Так как обогащение возникло в силу деликта, а не из договора. В данном случае только такое доказательство будет логически строгим.

В рассматриваемом случае уплаченная покупателем сумма взыскивается как вред вследствие деликта, а проценты взыскиваются как возникшие по кондикционному обязательству.

[Erling]

Обосную за Erling, по кондикционному иску истребуется не только неосновательно приобретённое, но и проценты на сумму неосновательного обогащения.

Не надо за меня обосновывать. Причём здесь проценты?

Поэтому я и талдычу о деликте. Сначала доказывается деликт, т.е. отказ от обязательства не основанный на законе или соглашении, и только потом можно предъявлять кондикционные требования.

Да нету здесь деликта! Отказ исполнителя от исполнения договора возмездного оказания услуг - деликт? Нет, ибо законом установлена возможность такого отказа. Но полученное вернуть придётся.

возникнет ли здесь кондикционное обязательство (неосновательное обогащение) у продавца? Не предоставление того, что продавец обязался предоставить не является сутью и смыслом кондикции. Обязательным условием кондикционного обязательства является прибавление или необоснованное сбережение или обогащение в экономическом смысле.
А в данной ситуации как такового обогащения у продавца не будет, так как всё полученное от покупателя (предоплату) продавец "передал" новому должнику/третьему лицу. Не усматриваю здесь кондикции.Может ошибаюсь? Обоснуйте.

Продавец получил 100 рублей, а товара поставил на 80 рублей. Остальной товар будет поставлять (если будет) третье лицо. Чем не экономическая выгода для продавца?

[nata_kost1]

Сообщение от Павел Тайгин

Было ли неосновательное обогащение, ведь деньги получены по действительному договору.

было бы неосновательное обогащение, если бы продавец не перевел долг (продал долг) новому должнику

Сообщение от Erling

Причём здесь проценты?

поддержу, не при чём

Сообщение от Erling

Да нету здесь деликта!

поддержу, деликт отсутствует

Сообщение от Erling

Продавец получил 100 рублей, а товара поставил на 80 рублей. Остальной товар будет поставлять (если будет) третье лицо. Чем не экономическая выгода для продавца?

Erling, если было бы так, то - да неосновательное обогащение у продавца на лицо, НО в своём посте Вы написали, что

Сообщение от nata_kost1

Сообщение от Erling
прежний должник заплатил новому за то, что последний принял на себя долг. Для простоты можно условиться, что эта плата равна той части предварительной оплаты, в обмен на которую покупатель не получил товар

Если я Вас правильно поняла, то продавец/прежний должник продал долг новому должнику за 20 рублей (100 р - 80 р). (сумму, на которую Покупатель не получил товара от продавца/прежнего должника).

[Erling]

nata_kost1, понимаю ход ваших мыслей. Казалось бы - да, третье лицо-то деньги получило, продавец платит за то, чтобы покупатель не остался без предоставления. Но я думаю, что взаимоотношения продавца и третьего лица не касаются покупателя. Ваша модель предполагает, что кредитор (покупатель) остаётся без защиты: с продавца НО не взыщаешь (он же такой молодец, потратил деньги, заплатил третьему лицу), с третьего лица - тоже (оно не получало денег от покупателя).

[nata_kost1]

Сообщение от Erling

Ваша модель предполагает, что кредитор (покупатель) остаётся без защиты:

Нет, моя модель этого не предполагает. Просто лицом, неосновательно обогатившимся, по моему мнению, должен являться не продавец/прежний должник, а новый должник, который купил у продавца долг за 20 р. и принял обязательство поставить покупателю товара на 20 р.
Если новый должник не поставит покупателю товара на 20 р., то он обогатится на эти 20 р.

Сообщение от Erling

с продавца НО не взыщаешь (он же такой молодец, потратил деньги, заплатил третьему лицу),

с продавца не взыщешь, потому что он "потратил", полученные от покупателя 100 р на:
1. поставку товара покупателю на сумму 80 р.
2. оплату новому должнику "выкупной цены" долга в сумме 20 р.

100-80-20= 0 р.

таким образом, продавец гол как сокол, "за что купил за то и продал".
экономическая выгода от сделки с покупателем у продавца отсутствует.

Сообщение от Erling

с третьего лица - тоже (оно не получало денег от покупателя).

согласна, от покупателя непосредственно новый должник 20 р не получал, но принял на себя обязательство осуществить поставку товара на эти 20 р., кроме того, получил 20 р. на поставку товара от продавца, и в случае не поставки товара неосновательно их сбережёт, тем самым получит экономическую выгоду.

[Erling]

nata_kost1,

согласна, от покупателя непосредственно новый должник 20 р не получал, но принял на себя обязательство осуществить поставку товара на эти 20 р., кроме того, получил 20 р. на поставку товара от продавца, и в случае не поставки товара неосновательно их сбережёт, тем самым получит экономическую выгоду.

Подавая кондикционный иск как бум доказывать, что новый должник получил деньги от старого?))

Но дело не в этом. Новый должник получил деньги не от покупателя. И всё.

[nata_kost1]

Сообщение от Erling

Подавая кондикционный иск как бум доказывать, что новый должник получил деньги от старого?))

тяжко , поэтому, чтобы не думать, как доказывать, необходимо включить в договор о переводе долга пункты о том, что
1. стоимость поставляемого товара (20 р) ранее оплачена покупателем продавцу,
2. продавец подтверждает факт получения от покупателя 20 р. за товар.
3. продавец обязуется перечислить новому должнику оплаченные покупателем 20 р.
4. в случае не поставки новым должником покупателю товара на 20 р. новый должник обязан вернуть покупателю в N срок 20 р.

НО, если ВЫ, Erling, лоббируете интересы нового должника, то внесение данных пунктов в Договор не выгодно.
Кроме того, договор о переводе долга сделала бы 3-х сторонним (хотя это не предусмотрено ГК РФ).

[Павел Тайгин]

Сообщение от Erling

Подавая кондикционный иск как бум доказывать, что новый должник получил деньги от старого?))

Полагаю что данную ситуацию справедливо рассматривать не с позиции нормы о переходе прав кредитора

Статья 382. Основания и порядок перехода прав кредитора к другому лицу
1. Право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона.

а с позиции норм регулирующих перевод долга.

Статья 391. Условие и форма перевода долга
1. Перевод должником своего долга на другое лицо допускается лишь с согласия кредитора.

Так как обязательства должника по договору поставки покупателем выполнены, право требования поставки товара выдвигается с позиции кредитора. Есть согласие покупателя на перевод долга?